Kwiecień 2006 Snowman [ignoruj] 01.04.06 00:10 Podobne, ale nie do konca - nie znam dokladnie skladu, ale stezania i czasy sa inne. Nie wiem jakie roznice w skladzie. Voycieszek [ignoruj] 01.04.06 02:38 ale w żadnym składzie już nie ma Rodinalu ;) Voycieszek [ignoruj] 01.04.06 02:59 wziuuuuuuuut nocny :) Snowman [ignoruj] 01.04.06 08:38 Wziut poranny ;) Snowman [ignoruj] 01.04.06 08:39 Zapewne na skladzie gdzies jeszcze maja ;) I traktuja jak lokate kapitalu ;p Snowman [ignoruj] 01.04.06 14:35 Pustulki? aKySZ [ignoruj] 01.04.06 22:19 pół stówki, 50 gram :)) Snowman [ignoruj] 01.04.06 22:31 Wole lornete ;) Z meduza obowiazkowo ;) Bry! Snowman [ignoruj] 01.04.06 22:32 O, byl i jest, czy sie zmyl? aKySZ [ignoruj] 01.04.06 23:25 jestem jestem, w salonie kąpielowym byłem ;)) OOo, jak tu: 878555 piknie! aKySZ [ignoruj] 01.04.06 23:27 siedzę przy Carlsbergu :) i pełnię dyżur, zapraszam ;)) aKySZ [ignoruj] 01.04.06 23:53 piekny landszafcik 679661 Voycieszek [ignoruj] 02.04.06 01:14 Witam nocnie Voycieszek [ignoruj] 02.04.06 03:03 wziuuuuuuuuuut i nikoooogo? pospałka A_R_mator [ignoruj] 02.04.06 13:50 Chej (AL)chemicy zajrzyjcie na stronę księgarni f5 - "KSZTAŁTOWANIE OBRAZU W FOTOGRAFII" A_R_mator [ignoruj] 02.04.06 14:01 no ładnie - miało byc hej :D A_R_mator [ignoruj] 02.04.06 16:52 Z zeszytów (blogowych) plfoto (mycha96) > O sobie: Mam 9 lat i lubie robić zdjęcia przyrody aparatem taty. Robie zdjecia 2 lata. Nie pozwólcie żebym się zniechęciła wiec nie piszcie nic brzydkiego nawet jak moje zdjęcia nie bedą się wam podobać Snowman [ignoruj] 02.04.06 18:11 A moze mialo byc "chlej", jako czynil aKySz po nocy ;)) Bry! Do F5 zagladnac trzeba. A_R_mator [ignoruj] 02.04.06 18:38 Wcale bym nie wykluczył "chlej" ;) Snowman [ignoruj] 02.04.06 23:04 No to na zdrowie! Wziut nocny chwilowy. Czy tegoz "Ksztaltowania obrazu..." nie polecales juz wczesniej? A_R_mator [ignoruj] 02.04.06 23:11 Właśnie nie wiem, ale tam wisi w nowościach chyba (może zestarzałych) ;) PawełP [ignoruj] 03.04.06 07:28 powitanie! Snowman [ignoruj] 03.04.06 08:04 Pobrykanie! Snowman [ignoruj] 03.04.06 08:06 A_R_matorze - mocno zestarzale te nowosci ;) Polecales wieki temu. A fajnie tam jest napisane o wykorzystaniu technik cyfrowych ;) Do zacytowania caly (krotki) rozdzialik. To kiedys w wolniejszej chwili. A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 08:23 Większość tychże technik się chyba nie starzeje ;) Proponuję nie cytować jednak, a jeślu już to będąc przygotowanym na różne cyctaty z innych źródeł. Nie wstawiałem dawno cyctatów ze względów na wzgląd :D Dla mnie pewny jest tylko jeden wniosek z wszelakiej literatury i wypowiedzi - POGLĄDY SĄ PODZIELONE! To jest jedyny prawdziwy wniosek jaki można wyciągnąć z tego co się czyta ;) A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 08:59 Ale możesz mi mailem przysłać skan jakby co :) Ja tej książki nie mam na razie. Voycieszek [ignoruj] 03.04.06 09:04 Dzień Dobry :) PawełP [ignoruj] 03.04.06 10:02 dobry! Snowman [ignoruj] 03.04.06 10:45 Wzglad na poglad ;) Ale poglada warto rozne poznac. A to podejscie raczej techniczne. Moglbym w kilku zdaniach strescic, ale wydaje mi sie, ze wieksza calosc bedzie lepsza. A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 13:40 Jasne - trzeba nawet rózne poglądy poznawać. Jakby Ci się udało jakieś pdf-a stworzyć to byłoby ok. :) Snowman [ignoruj] 03.04.06 14:09 :) Ha, przeceniasz mnie ;) A raczej moje zasoby czasowe. Raczej ten kawalek przeklepie. Ale skan jesli chcesz moge podeslac, zrobisz co bedzie Ci potrzeba ;) Snowman [ignoruj] 03.04.06 14:10 Nawiasem, masz moze poprzedniego Chipa o ludziach? A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 14:23 Możesz podesłać skan tylko w miarę duży (czytelny). Mam juz komplet Chip FotoVideo. Też jakoś to skopiuję. A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 15:35 Snowmanku wysłałem Ci na @ pdf-a. Snowman [ignoruj] 03.04.06 16:10 Dzieki! A futrzaka dla AFOR sprobuje dzis przygotowac. AFOR [ignoruj] 03.04.06 16:37 oooo, zajrzałam we własciwym momencie :) fajowo! dziękuję> A przypomniało mi sie choc to moze nieaktualne- ten Czrch, co robił foty puszkami i nazywał sie Tichy AFOR [ignoruj] 03.04.06 16:41 Czech nie Czrch ;) A co to jest Chip o ludziach? Foto-Chip-Video? ;) AFOR [ignoruj] 03.04.06 16:44 o ludziu, czyli o Zofii Rydet? Ja bardzo bardzo bardzo bardzo lubię tego pana co tam pisze;)))))) hihihiihiihi nastepny tekst bedzie o agencji Magnum, wybieraliśmy razem zdjecie do analizy ;)) AFOR [ignoruj] 03.04.06 16:45 tzn o Chrisie Steel-Perkinsie będzie;) A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 16:49 :) Kącik prawny tam męczymy. AFOR [ignoruj] 03.04.06 16:51 prawny??? AFOR [ignoruj] 03.04.06 16:51 musze przekartkowac;) A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 16:59 Prawny pojawił się od nr 2/2006 i trwa nadal :) AFOR [ignoruj] 03.04.06 17:10 oo, tzn ze poprzednio był o fotografowaniu ludzi- co mozna, co nie? a to przydatne... w biezacym widze ze jest o fot przyrody (np nie zblizac sie do gatunków chronionych ;) A_R_mator [ignoruj] 03.04.06 17:45 przesłałem Ci tez skan - o ile mam dobrą @ :) Voycieszek [ignoruj] 04.04.06 00:31 wziuuuuuuuuuut :) PawełP [ignoruj] 04.04.06 07:49 Hell - o !!! Snowman [ignoruj] 04.04.06 07:51 O, Hell? ;) Bry! Nie zgadniecie, do czego mozna wykorzystac powiekszalnik ;p PawełP [ignoruj] 04.04.06 08:01 jako rzutnik? Raczej źle by się nim wbijało gwoździe ;) Snowman [ignoruj] 04.04.06 08:09 Rzutnik to dosc oczywiste ;))) Wbijanie gwozdzi zbyt wyrafinowane ;))) Zgadujcie dalej ;) Nawiasem - jako rzutnik dosc slabo sie sprawdza - mimo iz swiatla wystarcza do powiekszen, to jednak na slajdy za ciemno zeby sobie poogladac ;) PawełP [ignoruj] 04.04.06 08:16 jako wyrafinowaną lampkę nocną? PawełP [ignoruj] 04.04.06 08:21 muszę znikać, jadę w odwiedziny do "piekarni" koksu. miłego dnia życzę A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 08:21 ... jako... podgrzewacz do kawy, podpórka pod łokieć, spot, otwieracz do piwa, przedmiot porządania, aparat fotograficzny (równiez aparat cyfrowy z włożoną ręcznie matrycą), lampka nocna, nocnik lampkowy, przczyna spięć elektrycznych i rodzinnych, dekoracja-abstrakcja, kolumna rektyfikacyjna... Voycieszek [ignoruj] 04.04.06 08:32 Witojcie :) w rzutniku, jak już bardzo sędziwy, można też chować pieniądze, względnie inne papiery wartościowe ;) Nikogo poza fotografami zapaleńcami takie cudo nie zachwyca. AFOR [ignoruj] 04.04.06 08:39 a moze go uzyc jak pisuar Duchampa? Jako cudo samo w sobie? U mnie w sumie stoi koło muszli, wartosci estetycznych też jak muszla nie posiada... AFOR [ignoruj] 04.04.06 08:41 Armatorze- dzieki za skan! ;) Snow - gracias za futrzaka! nie chce kadrowac- z tym czarnym rogiem ma byc ;) zaraz wrzucam, pewnie juz powinnam w abstrakcje , nie w akt ... Voycieszek [ignoruj] 04.04.06 08:46 880280 :| i polecam całe portfolio... A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 08:51 hehe, najlepsza jest... kreska :D Snowman [ignoruj] 04.04.06 08:54 Witajcie! Rzutem na tasme wygral A_R_mator ;))) Kolumna rektyfikacyjna :) Mniemam, ze tez mial podobne doswiadczenia :) Snowman [ignoruj] 04.04.06 08:58 eurydyka tarka [ignoruj] 04.04.06 08:47 dla mnie laska jest super bardzo ładne zdjęcie a modelka jest naprawde super bardzo ładnie się prezentuje bardzo mi sie podoba uważam,że wszystko jest super!!!! ----------------------------------- AFOR [ignoruj] 04.04.06 08:55 ... ale laska jest poza kadrem... laska, fakt, jest super, ale bałam sie , ze wymoderują za pornografizowanie, wiec laska sie nie załapała w kadrze... Snowman [ignoruj] 04.04.06 08:59 Ktora z Was czysci mi klawiature??? ;) AFOR [ignoruj] 04.04.06 09:10 mysle ze eurydyka jest typem plfocinopwego malkontenta, co ma 1 grzeczne konto do pokazywania i 2. do ironizowania i złosliwościowania. Ale z jajem to była złoscliwosc, przyjmuję na klatę A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 14:50 Muszę, muszę wstawić kilka cytatów... bardzo mi się... A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 14:55 Aparat: narzędzie symulujące myslenie; Automat: aparat, który musi byc posłuszny przypadkowo rozgrywającemu się programowi; Fotograf: człowiek, który stara sie wprowadzić do obrazu informacje nieprzewidziane w programie aparatu fotograficznego; Fotografia: wytwarzany i dystrybuowany przez aparat obraz o chrakterze ulotki; Funkcjonariusz: człowiek, który prowadzi grę z aparatem lub stanowi jego funkcję; A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 15:00 Cytowane fragmenty poczodzą z książki "Ku filozofii fotografii" - zut. Vilem Flusser A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 15:13 Sorry za "lit(e)rówki" ;) AFOR [ignoruj] 04.04.06 16:46 hihihhi, fajne, wstawiłam sobie do bloga;) A_R_mator [ignoruj] 04.04.06 17:12 Na marginesie. Można się zgadzać z mhyślami autora. Można również polemizować. Chyba nawet o to w niej chodzi. Ale jedno jest pewne - warto przeczytać tą niegrubą lekturę :) Snowman [ignoruj] 04.04.06 23:39 Bry! aKysz po nocy straszy Kopernika ;) Co do cycatych A_R_matora - chyba z tego samego autora zaczerpywal Ferenc w "Dyletantach...". Nie da sie ukryc, ze to ciagle spieranie sie tworcy i narzedzia - niestety, narzedzia sa coraz silniejsze i to ich program podporzadkowuje dzialania funkcjonariusza... aKySZ [ignoruj] 04.04.06 23:46 Kopernika???? Z zeszytów plfotowych: "Dziękuje za komentarze i oceny. Zapraszam do pf :) (Internet już mi działa więc będę mógł odwiedzać komentujących) pozdrawiam"... Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 00:17 auaaa, ja mam bałagan w domu, to wolałbym bez takich odwiedzin ;) aKySZ [ignoruj] 05.04.06 00:18 :)) PawełP [ignoruj] 05.04.06 07:59 bry! Snowman [ignoruj] 05.04.06 08:05 Bry! No, we Fromborku straszy ;) PawełP [ignoruj] 05.04.06 08:23 zdradźcie mi, czy róznica na świetle przy obiektywie 50mm pomiędzy 1,9 a 1,8 jest mocno odczuwalna? PawełP [ignoruj] 05.04.06 08:27 zgodnie z kalkulatorem jaki posiadam różnica GO wyniesie raptem kilka centymetrów (dla obiektu oddalonego o 3m) Snowman [ignoruj] 05.04.06 08:33 Na ekspozycji prawie zadna, a kalkulator zapewne nie klamie. Gdyby jeszcze ogniskowa byla dluzsza... A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 08:34 Snowman [ignoruj] 04.04.06 23:39 > Należy zaznaczyć, że oryginał książki pochodzi z roku 1983 kiedy cyfrowe były w powijakach. Dzisiaj autor dopiero miałby polewkę :D A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 08:35 PawełP [ignoruj] 05.04.06 08:27 > Pewnie masz rację. Mała GO to piękna sprawa :) Przynajmniej ja lubię jak mam taką możliwość :) Snowman [ignoruj] 05.04.06 08:44 :) Polewka polewka, ale bardzo wiele opinii nawet z poczatkow ubieglego (XX) wieku wcale sie nie zestarzala - nie chodzi o technologie, co udzial czlowieka w procesie i jego walce z narzedziem ;) A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 09:04 Później (czyli jak wrócę) wstawię szerszy cystat nt "pstrykaczy". Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 09:08 Witojcie :) Paweł, wydaje mi się, że ważniejszą rzeczą od samej głębii, będzie lepszy pomiar światła i dokładniejsze ostrzenie. Obiektywy zwykle lubią być przymykane jednak, a nie tylko pracować na pełnej dziurze. A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 09:13 Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 09:08 Witojcie :) Paweł, wydaje mi się, że ważniejszą rzeczą od samej głębii, będzie lepszy pomiar światła i dokładniejsze ostrzenie. Obiektywy zwykle lubią być przymykane jednak, a nie tylko pracować na pełnej dziurze. > Ooooooooo właśnie Vojcio podał przykład kto kim steruje. "... obiektywy lubią..." :) :) :) To w kontekście moich wcześniejszych cytatów. Tymczasem spadam. Snowman [ignoruj] 05.04.06 09:34 He he ;) No, trzeba sie dostosowac do mozliwosci narzedzia ;) Co do zmiany w latwosci - roznica f/1.8 a f/1.9 to praktycznie nic. Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 09:36 no osaczony jestem przez obiektywy :/ Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 09:41 inna sprawa, czy aparat ma możliwość przymknięcia do 1,9, czy sam sobie nie zmienia automatycznie na 2 Snowman [ignoruj] 05.04.06 09:50 Iii tam, dziura na full i tyle. Choc grom wie co te nowoczesne automagiczne korpusy wyczyniaja... Ale jak szklo manualne calkowicie to nie ma problemu. Snowman [ignoruj] 05.04.06 10:00 Juz bardziej warto sie zastanowic nad roznica w jakosci optycznej tych szkiel. MartaW [ignoruj] 05.04.06 10:06 O ... bry okołoporanne! Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 10:08 No właśnie - tak, jak Snowman mówiłeś kiedyś. Jeśli producent miał możliwość ustawienia w tym obiektywie jasności f/1,8, a mimo to zrobił f/1,9, to należy przypuszczać, że obiektyw f/1,8 będzie doskonalszy technicznie. Taki f/1,8 może być na przykład przymkniętym f/1,5. Snowman [ignoruj] 05.04.06 10:24 Roznie to moze byc, z pewnoscia beda to rozne konstrukcje. Ktora lepsza? Trudno ocenic - albo dokorygowane jasniejsze, albo jasnosc zylowana na sile... Na dwoje babka wrozyla... Snowman [ignoruj] 05.04.06 10:24 Bryknac dawno nie widziana Marte! Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 10:47 do laboratorium i na stanowisko badawcze :D PawełP [ignoruj] 05.04.06 11:03 z tą jasnością to kwestia wygląda nastepująco: korzystam z m42 i najjaśniejsza 50 jaką posiadam to Revuenon 1,9/50 i zastanawiam się na ile odczuję róznicę gdy zamówię sobie obiektyw 50 ze światłem 1,8 - może nie warto wydawać pieniędzy? Malczer [ignoruj] 05.04.06 11:09 —> Na Allegro można kupić ruski 85 mm ze światłem 1,5. Miodzio, tylko cena ok. 600 zł. Snowman [ignoruj] 05.04.06 11:13 Pawle, roznice mozesz poczuc, ale raczej tylko w jakosci szkla... Snowman [ignoruj] 05.04.06 11:13 To juz lepiej poszukaj jakiegos 50/1.4 Snowman [ignoruj] 05.04.06 11:14 Porosty z takimi chodzily... PawełP [ignoruj] 05.04.06 11:18 Malczer: masz na mysli Heliosa 40. ofertę m42 na Allegro regularnie obserwuję i wszelakie okazje zaraz staram się chwytać. :) Malczer [ignoruj] 05.04.06 11:39 Taki obiektyw mogę z czystym sumieniem polecić jeśli chodzi o szkło. Miałem dawno temu i mogę powiedzieć, że jest rewelacjny. Tyle, że ciężki i dość nieporęczny... A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 12:19 Obiecany cytat: Tak zwany "pstrykacz" różni się od fotografa swoją radością ze strukturalnej złożoności swojej zabawki. W przeciwieństwie do fotografa i szachisty nie poszukuje on "owych ruchów", informacji, niepowtarzalności, lecz chce, aby dzięki coraz bardziej doskonałej automatyuzacji, coraz bardziej upraszczać swoje funkcjonowanie. Nieprzejrzysta dla niego automatyzacja aparatu fotograficznego wprawia go w oszołomienie. Kluby fotoamatorów są miejscami oszołomienia strukturalną złożonością aparatów, miejscami odlotów, postidustrilanymi palarniami opium. Snowman [ignoruj] 05.04.06 12:22 "Kluby fotoamatorów są miejscami oszołomienia strukturalną złożonością aparatów, miejscami odlotów, postidustrilanymi palarniami opium." - ta, to samo cytuje Ferenc :) Ferenca gotowi byli zjesc na surowo ;) Malczer [ignoruj] 05.04.06 12:23 Czyżbym był fotografem? Nie postrzegałem się w ten sposó :D A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 13:08 Mnie przeraża uniwersalizm urządzeń. Denerwują mnie zbędne funkcje. Lubię jak aparat służy do robienia zdjęć, a nie do kręcenia filmow, telefon służy do rozmawiania, a nie do robienia zdjęć itd. I dlatego też cieszę się, że np moj aparat jest pozbawiony programow tematycznych i wbudowanej lampy blyskowej :D Snowman [ignoruj] 05.04.06 13:18 Ja tam wole okreslenie "fotografista" ;) PawełP [ignoruj] 05.04.06 13:21 ktoś mi kiedyś powiedział, że jeżeli płaci za sprzęt 3500zł, to za te pieniądze aparat powinien "...laskę robić" :) PawełP [ignoruj] 05.04.06 13:24 a gdy powiedziałem jednemu człowiekowi że moja z3 nie ma funkcji kamery internetowej to był wielce zawiedziony Snowman [ignoruj] 05.04.06 13:27 No nie do konca chyba uniwersalizm... Zgodze sie, ze urzadzenia do wszystkiego sa jak zwykle do niczego. Ale uniwersalny aparat to ma w sobie szkielko z manualnymi nastawami odleglosci i przyslony, migawke z manualnymi nastawami czasow, mozliwosc wymiany w dowolnym momencie szkla i materialu. I taki aparat realizuje moj, a nie swoj program (oczywiscie moj program porusza sie w zakresie narzuconych przez program aparatu parametrow granicznych czasow, przyslon, ogniskowych i parametrow materialu swiatloczulego - ale te zakresy sa bardzo szerokie i czesto nadmiarowe). Takie wymagania spelnia kazda puszka z wymienna optyka i wymiennymi kasetami. Oczywiscie w gre wchodza aparaty narzucajace kolejne ograniczenia - typu niewymienna optyka, ale sedno sprawy tkwi gdzie indziej - aparat realizuje takie ustawy, jakie ja chce, a nie takie, jak wymysli jego automatyka, i dostep do zmieniaczy ustaw jest natychmiastowy, bez koniecznosci przelaczen w automatyce i dowolnego innego kombinowania - ostrosc, czas, przyslona - osobnymi latwo dostepnymi manipulatorami :) Snowman [ignoruj] 05.04.06 13:28 "PawełP [ignoruj] 05.04.06 13:21 ktoś mi kiedyś powiedział, że jeżeli płaci za sprzęt 3500zł, to za te pieniądze aparat powinien "...laskę robić" :)" - no, za taka cene, to powinien ;) Snowman [ignoruj] 05.04.06 13:32 Nawiasem, za podobna cene mozna miec Mamiye z wyposazeniem, ktora nie umie dokladnie nic, a spelnia podane przeze mnie warunki ;) Albo 10 roznych sprzetow z pomniejszymi ograniczeniami ;) A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 13:38 Snowman [ignoruj] 05.04.06 13:27 > Mhm... ale nie o takim uniwersaliźmie pisałem. Dodam jeszcze, że wkurza mnie uniwersalizm programów komputerowych. Robią się z tego "kobyły" programowe. W kwestii "programów" okreslanych w n/w książce. To pojęcie jest tam trochę inaczej rozumiane. Ale to dygresja. Snowman [ignoruj] 05.04.06 13:46 "W kwestii "programów" okreslanych w n/w książce. To pojęcie jest tam trochę inaczej rozumiane." - tzn jak i inaczej niz co (chodzi o program aparatu)? Bo mam wrazenie, ze mimo wszystko mowimy o tym samym ;) Co do uniwersalizmu - to sprzet, ktory zrealizuje wszystko, co od niego zazadam. Choc rzeczywiscie uniwersalizm rozumie sie tez - sprzet ktory zrobi jakies zdjecie w kazdej sytuacji ograniczajac interwencje uzytkownika do wcisniecia tylko spustu migawki ;) A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 13:48 co do uniwersalizmu to pisałem o rozszerzaniu funcjonalności o zupełnie dodatkowe zadania, ale to wynika z tego co napisałem wcześniej. A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 13:51 Co do "programow" w kontekście książki to ciężko mi wyjaśnić. Lepiej byłoby chyba ją całą poczytać (nie jest obszerna). Trzeb przy tym pamietac kiedy była pisana - jeszcze wtedy programy w dzisiejszym rozumieniu nie były tak dominujące w życiu codziennym. Snowman [ignoruj] 05.04.06 14:34 Dokladnie. Bo "program" to nie automatyka (jakkolwiek rozumiana), tylko to wszystko, co moze byc przy pomocy aparatu zrealizowane. Program aparatu na przyklad ogranicza czasy migawki (w dol) do np. 1/500 (z gory jesli jest T czy B mozna dowolnie, ale tez nie do konca, bo na przyklad program zenitow nie dopuszcza precyzyjnego wykorzysytania czasow dluzszych niz 1/30sek a krotszych powiedzmy od 1/2), ogranicza zakres przyslon zarowno z dolu jak i z gory, ale rowniez okresla mozliwosc ustawienia wartosci posrednich (przyslona z zapadkami co 1/3 badz 1/2, albo plynnie ustawiana - to tez jest "program"), a idac dalej w rozne sprzezenia mechaniczne (typu ustawiamy wartosc EV realizowana przez pary czas przyslona, i nie da sie wyjsc poza pewne zakresy par mimo iz kazda z ustaw z osobna ma wieksze zakresy niz spiete w pary), itd itp (dlugosc miecha pozwalajaca na uzyskanie takiej a nie innej skali odwzorowania), czy w koncu jakze dotkliwa dla niektorych niemozliwosc wyostrzenia na nieskonczonosc przy korzystaniu z przejsciowek (i tak samo "program" okresla, czy obiektyw ostrzy do nieskonczonosc, czy tez moze ostrzyc poza nieskonczonosc). Podobnie programem jest mozliwosc plynnego ustawiania ostrosci od odleglosci minimalnej do okolic nieskonczonosci, albo (jak w Lomo LC-A czy Olympusach XA2, XA3) kilku zakresow odleglosci - portret, cala sylwetka, grupa, krajobraz. Mozna by mnozyc przyklady... Wszelkiego rodzaju ograniczenia i mozliwosci sprzetu sa "programem" wlasnie. Snowman [ignoruj] 05.04.06 15:14 Jeszcze a propos programow. Ostrzenie: Szczegolnym przykladem programu ostrzenia jest fixed focus - teoretycznie na hiperfokalnej, praktycznie ostro jest zakresie 2-3m. Przyslony: Ami, Druch np. maja pelna dziure i sloneczko (czyli blaszka z mniejsza dziurka wstawiana za obiektyw). Ogniskowe: Bodaj Zeiss robil obiektywy dwuogniskowe - cos jak zoom, ale mozna bylo pracowac tylko z dwoma roznymi wartosciami ogniskowej. Z kamer filmowych - program ogniskowych realizuje np. tarcza zamontowanymi trzema staloogniskowymi obiektywami o roznych ogniskowych. A teraz ze wspolczesnych kampaktow cyfrowych - sa takie, ktorych zoom mozna ograniczyc do kilku wartosci ogniskowych (np. 28, 35, 50, 80), podobnie jak ustawienia ostrosci zablokowac na nieskonczonosc badz fixed focus. A_R_mator [ignoruj] 05.04.06 15:54 Dlatego uważam, że najważnieszym jest jeśli (w tym przypadku fotograficzny) aparat nie przeszkadza w realizacjo moich zamiarów (w tym przypadku fotograficznych). Takie kredo ;) Snowman [ignoruj] 05.04.06 15:57 Dokladnie. Ma nie przeszkadzac. Ma byc uniwersalny - dac sie swiadomie i celowo uzyc w kazdej sytuacji gdy bedzie potrzebny ;) Snowman [ignoruj] 05.04.06 15:57 I w sposob jaki ja chce, a nie jego krzemowy mozdzek. AFOR [ignoruj] 05.04.06 16:05 he he, aparat ma nie przeszkadzać, he, he :)))) Snowman [ignoruj] 05.04.06 16:09 :) Ma byc jak cichy i posluszny niewolnik ;) AFOR [ignoruj] 05.04.06 16:22 no, najcichsze sa jednak cfrowe kompakty ;)) Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 17:22 :) AFOR [ignoruj] 05.04.06 20:48 TAA...puchy... meczycho ogladają... ta... uwazam, ze najlepsze portrety Mojego udało mi sie zrobic podczas ogladania tegorocznej Ligii Mistrzów... Są wredne, złosliwe...;))) Snowman [ignoruj] 05.04.06 22:05 Puchy, mecze... takie przyziemne... Sliweczki sie uduchawiaja ;)) Przy pomocy powiekszalnika :) Mniam. Snowman [ignoruj] 05.04.06 22:07 Ee tam, cyfrowe kompakty bzykaja zoomem, a poza tym popiskuja w kretynski sposob ;)) Nie wiem jak to sie skonczylo, ale na fali wtykania cyfrowek pod spodniczki producenci mieli byc zobligowani to konstruowania aparatow wydajacych wystarczajaco glosne dzwieki w momencie rejestracji obrazu (jakby nie mozna bylo sobie odciac kabelkow od glosniczka ;p) Snowman [ignoruj] 05.04.06 22:09 Klasyczna mechanika ma szlachetny szmer (nie mowie o gigantach klapaczach), migaweczki centralne to jest to i szmatka w lejkach :) AFOR [ignoruj] 05.04.06 22:12 Ech, szmatka.. na allegro taka szmatka za 13 000 wystawiona! AFOR [ignoruj] 05.04.06 22:18 a znacie pana?Gueorgui Pinkhassov. Członek agencji Magnum. Dziś go odkryłam i nie moge sie napatrzec. Swiatło, plątanina linii, wariactwo jakies plamek - ale czad! www. magnumphotos. com Snowman [ignoruj] 05.04.06 22:54 Daj oba linki do konkretow - nie mam czasu i sily szukac ;)) 13kPLN to chyba kogos pogielo... ;) Snowman [ignoruj] 05.04.06 23:07 No, ale ta szmatka to juz wypasiona elektronika ;) Nowka ze stanow 3500USD ;) Dobranoc! aKySZ [ignoruj] 05.04.06 23:34 szmatka w lejkach... ? Voycieszek [ignoruj] 05.04.06 23:58 mnie tam nie pasjonują meczycha :P miałem gorszy problem - coś mi się zrobiło ze wzrokiem i widziałem tylko kolorowe plamy, więc przymusowa drzemka w ciemności PawełP [ignoruj] 06.04.06 07:39 bry! Snowman [ignoruj] 06.04.06 07:41 Bry! Voyciu, cozes Ty pil??? ;) AFOR [ignoruj] 06.04.06 09:05 NIERATYFIKOWANY? AFOR [ignoruj] 06.04.06 09:10 http: //www. magnumphotos. com/c/htm/ TreePf_MAG.aspx?Stat= Photographers_ Portfolio&E= 29YL53UWX4B AFOR [ignoruj] 06.04.06 09:10 TO BYŁ PINKHASSOV. Polecam zwłaszcza Portfolio: Reportage work Voycieszek [ignoruj] 06.04.06 09:22 uff trochę przeszło, ale czuję się jakbym nie spał ze trzy dni :| PawełP [ignoruj] 06.04.06 11:39 hehe, jak nie śpię trzy dni to mam fajne halucynacje Snowman [ignoruj] 06.04.06 11:43 He he, jak sie wykorzystuje powiekszalnik do uduchawiania, to tez jest fajnie ;) AFOR [ignoruj] 06.04.06 13:20 ale jak do uduchawiania?? Snowman [ignoruj] 06.04.06 13:35 Jak pisal A_R_mator - jako kolumna rektyfikacyjna ;) Voycieszek [ignoruj] 06.04.06 13:37 hihiihhi nie, ja nie dotykałem powiększalnika :P Snowman [ignoruj] 06.04.06 16:18 881830 moi jednokomorkowcy? ;) Snowman [ignoruj] 06.04.06 22:44 Wziut ponocny uduchowiony :) Snowman [ignoruj] 06.04.06 22:46 882128 pojechal... A_R_mator [ignoruj] 06.04.06 22:53 Wyssałeś powiększalnik cy co ? :D A_R_mator [ignoruj] 06.04.06 22:55 Szukałem w necie (cholerny śmietnik) informacji nt rozpiętości tonalnej wszelkich materiałów foto, w tym oczywiście matryc. I jest bleeeeee. Dalej wiem niewiele, a raczej niepewnie :D Snowman [ignoruj] 06.04.06 22:57 :)) Cos Ci podesle ;) Snowman [ignoruj] 06.04.06 23:01 A co Ci z poszukiwan wyszlo? Co do materialow to sporo AA wniosl, co do matryc to nie wiem... A_R_mator [ignoruj] 06.04.06 23:08 największa - negatywy BW oczywiście, później negatywy kolor, nst slajdy na równi z matrycami. Ale wartości już mi się pomieszaly bo każdy h... na swój strój ;) Fajną masz fabrykę :D Voycieszek [ignoruj] 06.04.06 23:08 Snowman: przymałpiłem Ci ;) Odbierz, proszę @ A_R_mator [ignoruj] 06.04.06 23:10 Jest ciekawa (do sprawdzenia) opcja z matrycami dotycząca zdjęć nieruchomych obiektów w powiązaniu z PS-em. Musze sprawdzić w praktyce. A RAW jest jednak super pod warunkiem, że w krytycznych warunkach robi się na światła (czyli jak slajd). Voycieszek [ignoruj] 06.04.06 23:13 Slajdy na równi z matrycami hmm PawełP [ignoruj] 07.04.06 06:50 trzybobry! PawełP [ignoruj] 07.04.06 08:27 wszyscy śpią? Snowman [ignoruj] 07.04.06 08:39 Bry! Nie spia ;) Voyciu, maupujesz mnie??? ;p Voycieszek [ignoruj] 07.04.06 08:54 Bry :) jasne, że nie śpiom Snowman [ignoruj] 07.04.06 09:03 Voyciu, przypomnij mi, co nie tak bylo w tych linkach? Male sa, straszyles, ze giganty... Snowman [ignoruj] 07.04.06 09:04 Widze, ze PawelP byl na spacerku ;)) Ja tez jak pierwszy raz zobaczylem, to pomyslalem, ze wyburzaja ten budynek ;) Snowman [ignoruj] 07.04.06 09:05 A_R_matorze - duszki sa pycha, tylko malo wydajne... Dobrze miec dwa powiekszalniki, mozna dzialac rownolegle ;) MartaW [ignoruj] 07.04.06 09:29 O ... witam Lożowników! sa jacyś w okolicy, czy już łykend zaczęli? Snowman [ignoruj] 07.04.06 09:42 W lykend beda lykac ;)) Bry! AFOR [ignoruj] 07.04.06 09:47 CO TO kolumna rektyfikacyjna????? MartaW [ignoruj] 07.04.06 09:49 O ... witaj! :-D bo ja potrzebuję zasięgnąć porady ... zrobiłam taka zajawkę swojej strony, o tutaj: www.martaw. art.pl , no i mam wątpliwości, czy nie zmniejszyć tego tak, aby miesciło się na ekranie 1024x768, bo teraz to nie ma zmiłuj MartaW [ignoruj] 07.04.06 09:50 O ... łykend, jak sama nazwa wskazuje ... ;-D MartaW [ignoruj] 07.04.06 09:51 O ... bry AFORku :-) MartaW [ignoruj] 07.04.06 09:56 O ... uprasza się szanownych o zerknięcie i naprowadzenie na właściwą decyzję, plizzz... A_R_mator [ignoruj] 07.04.06 09:57 WItaj MArto :) Optowałbym za zmniejszeniem. Na dużym nie mam problemu, na laptopie tak. Snowman [ignoruj] 07.04.06 10:05 Stanowczo za duze ;) Nie wiem jak dalej planujesz, ale poki co duze obrazki sa za nisko. Sympatycznie by bylo, gdyby miescilo sie cale w pionie. MartaW [ignoruj] 07.04.06 10:11 O ... no tak :-/ ja od ponad trzech lat siedze przed monitorem o wiekszej rozdzielczości i mam zakłocone widzenie ... też widze na notebooku, ze się fatalnie nie mieści, ale trochę miałam nadzieję, że mi powiedzie, że nie warto już robić pod 768... MartaW [ignoruj] 07.04.06 10:12 O ... dziekuję za wskazówke, popracuję nad sprawa w tenże łykend ;-) Yuki [ignoruj] 07.04.06 10:14 A kuku! ;-) A_R_mator [ignoruj] 07.04.06 10:33 kuku kuku :D A_R_mator [ignoruj] 07.04.06 10:33 dla spragnionych fota mojej małżonki 882307 Yuki [ignoruj] 07.04.06 10:36 Jesteś żonaty z butelką? :-O ;-D Yuki [ignoruj] 07.04.06 10:36 A co się stało z Bogusią? ;-DDD A_R_mator [ignoruj] 07.04.06 10:48 uprasza sie o czytanie ze zrozumieniem :D :D :D Yuki [ignoruj] 07.04.06 10:58 Właśnie! Ja przeczytałam ze zrozumieniem. Uprasza się o jednoznaczne formułowanie opinii ;-DDD. Snowman [ignoruj] 07.04.06 10:59 Yuki teraz w stanie zmienionym, wiec nie ma sie co dziwic ;p Powitac Nielota! :) Yuki [ignoruj] 07.04.06 11:10 Jakim zmienionym? :-O To się nazywa ciąża spożywcza, ten brzuszek :-DDD Snowman [ignoruj] 07.04.06 11:12 Tam od razu spozywcza, ze mowie, ze teraz Nielot to Malzowina ;) Yuki [ignoruj] 07.04.06 11:14 małżowinka łóżna ;-))). Sorry, za tamtego tępego sms-a, ale 100 lat nie miałam w łapie porosta i się mię wsio popieprz... no tego... wiesz. Snowman [ignoruj] 07.04.06 11:26 Wiem ze ten tego, choc przez chwile sie wystraszylem, ze znowu cos nie ten tego ;) Yuki [ignoruj] 07.04.06 11:36 Wszystko jest tego, przynajmniej do czasu wywołania filmu, co jeszcze trochę potrwa, gdyż rzadko teraz fotografuję :-) Voycieszek [ignoruj] 07.04.06 11:49 ehh gdybym był na Twoim miejscu, fotografowałbym śliczne mieszkanki tej odległej krainy :-] Bryknąć Yukiszonka Voycieszek [ignoruj] 07.04.06 12:02 Snowman, masz to cóś dla mnie? Zrobić nawiedziny? Snowman [ignoruj] 07.04.06 13:54 Mam, nawiedzaj ;) Voycieszek [ignoruj] 07.04.06 14:07 dooobrze, to leeeecę :) Snowman [ignoruj] 07.04.06 14:27 Tylko uwazaj na samoloty ;) Voycieszek [ignoruj] 07.04.06 16:12 nawet i Edytę spotkałem przelotem, chociaż niby chora i skrzypi w domu ;P Snowman [ignoruj] 07.04.06 16:24 Cza bylo naoliwic (coby nie skrzypiala ;p). Voycieszek [ignoruj] 07.04.06 17:57 właśnie oliwiła syropem i mniej skrzypi :] aKySZ [ignoruj] 07.04.06 23:24 hu hu :) aKySZ [ignoruj] 08.04.06 00:27 i nikogo, czas spać Voycieszek [ignoruj] 08.04.06 00:43 wziuuuu :))) Snowman [ignoruj] 08.04.06 01:00 Wziuuuuut ponocny ;) Voycieszek [ignoruj] 08.04.06 01:04 hehe no to ładnie Voycieszek [ignoruj] 08.04.06 01:05 niby nikogo, a jednak.... Snowman [ignoruj] 08.04.06 01:10 He he, no, niby nikogo, bo znikam ;) Nie doczekalem sie na zaladowanie, wiec pewnie dopiero w poniedzialek oblookam. Milej nocki! Snowman [ignoruj] 08.04.06 01:16 Przy okazji spytam - poradziles sobie z plyta? Voycieszek [ignoruj] 08.04.06 19:58 płyta poradziła sobie ze mną :) ale w 16 bitach nie da się :/ Voycieszek [ignoruj] 08.04.06 19:59 niezłe kwiatki pod 883090 :) Miki_Gos [ignoruj] 08.04.06 19:30 podoba sie. miło popatrzec, zycze samych udanych fotek tej wiosny, zapraszam do mnie i na moje nowe www, gdzie od dzis prezentuje duzo zdjec kwiatów.... >>> :D aKySZ [ignoruj] 08.04.06 20:12 Uff, porządki, co rok to samo, co rok to samo... Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:02 Porzadki czy kwiatki? ;) Bry! Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:04 Voycieszek [ignoruj] 08.04.06 19:58 - ??? A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:15 Hejka z Łodzi :) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:16 Mam przed sobą "Kształtowanie obrazu w fotografii". Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:21 Zlodzi!? ;) Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:24 To looknij gdzies tam pod koniec jest o technice cyfrowej ;) W dobrym miejscu jest ustawiona :) I tam ma rzeczywiscie sens. Ale nie oni pierwsi na to wpadli ;) Od dawna zamiast wielkoformatowych negatywow do gumy stosowano xero na folii albo wydruki (tez na folii). A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:30 I o ile z trścią zawartą w "Wykoszystaniu technik cyfrowych" spokojnie mogę się zgodzić w skali globalnej, to w szczegółach jest ta treść niedoprecyzowana. Albowiem jeśli za istotę (tak jak pisze autor) f.cyfrowej przyjmiemy zapis cyfrowy, to dalsze określenie "zapis cyfrowy nie uzyskał jeszcze jakości obrazu fotograficznego" jest nieprawdziwy w ogólnym rozumieniu tego czym jest tenże zapis. Chyba, że autor rozumie "zapis" jako zapis w aparacie cyfrowym co jednak częściowo przeczy zdaniu "Istota jej (fotografii cyfrowej) nie polega na robieniu zdjęć aparatem cyfrowym /na pewno nie chodzi o rywalizowanie z fotografią tradycyjną/, tylko na zapisei obrazu w sposób cyfrowy. Jeśli przymiemy domyślnie przypuszczalne rozumienie autora, które ja rozumiem "zapis w aparacie cyfrowym" to jednocześnie można zarzucić, że co najmniej niepełne, a noże i nie całkiem pradziwe jest stwierdzenie w zdaniu, które wcześniej zacytowałem. Dla mnie to zdanie powinno się kończyć raczej sformułowaniem "...zapisei obrazu w sposób cyfrowy w aparacie cyfrowym". Tylko wtedy będzie miało sens określenie o niższej jakości zapisu cyfrowego. Każde inne uwarunkowania natomiast , że KAŻDY zapis cyfrowy będzie gorszy od obrazu fotograficznego nie będzie prawdziwe. Nie wiem czy nie namotałem, ale w razie wątpliwości mogę wytłumaczyć ręcznie :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:37 Co doi zastępowania technik oczywiście się zgadzam z autorem. Oczywiście jest pewne, ale. Dość jednak subtelne. Wszystkie techniki tradycyjne mają jakiś cel, nawet wtedy jeśli trudno nam go wyartykuować. Dla przykładu: Dla mnie jednym z celów sosowania crossa jest wydobycie/stracenie penych "akcentów" fotografii poprzez zastosowanie określonej gamy barwnej i struktury fotografii. Niewątpliwie stosowanie techniki tradycyjnej i cyfrowej da różne w odbiorze efekty. Ale cel główny zostanie osiągnięty. To tylko taki sobie przykład ;) Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:44 883419 - Niziurski ;) Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:53 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:30 - namotales ;)) Zapis obrazu - cyfrowy - mysle, ze mozna rozumiec go jako zapis obrazu z matrycy. A nawet jesli nie, to nawet w ogolnosci kazdy zapis obrazu w postaci cyfrowej bedzie gorszy od tego obrazu. Mysle, ze zrodlem nieporozumien (o doskonalosci zapisu cyfrowego) jest bezstratnosc obrobki i kopiowania zapisu, ale juz samo przepisanie bytu do postaci cyfrowej jest stratne. Ale to dwie rozne rzeczy. Samplowanie jest stratne - z samej definicji. Z pewnego "continuum" (nawet jesli nie ciaglego) wycinamy probki zamiast calosci. Przewaga zapisu cyfrowego, ze powielanie, przekazywanie itp odbywac sie moze z wiernoscia 1:1. Lepsza jakosc zapisu cyfrowego osiagniemy dopiero wtedy, gdy na jeden niepodzielny element obrazu fotograficznego (nawet nie ziarno srebra, boc i ono ma swoja strukture) bedzie przypadala przynajmniej jedna probka, tak by zapis cyfrowy byl rowny lub nadmiarowy w stosunku do obrazu fotograficznego. Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:56 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:37 - tam zapis cyfrowy sluzy tylko do opracowania polproduktu - dalszy proces odbywa sie na drodze stricte fotograficznej. To nie jest naswietlenie z pliku. To nie jest proba symulacji efektu koncowego. To jest tylko taki sam element jak na przyklad zeschly lisc wsadzony miedzy ramki powiekszalnika, ale naswietlony na papier, a nie zeskanowany ;) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:58 Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:53 > Nie bardzo można tak przyjąć domyślnie, chyba, że przyjmie się to w połączeniu z aparatem (matrycą). Więc dla pełności zrosumienia MZ trzeba jednak tenże aparat dodać do stwierdzenia odpowiadającego na pytanie "Co jest istotą fotografii cyfrowej". A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:08 Doprecyzowując. Sam zapis cyfrowy może być doskonalszy od jakości tradycyjnego fotogramu. Można technicznie użyskać więcej informacji w samym zapisie niż dostrzegamy naszym okiem na tradycyjnej odbitce. O to mi chodzi. Nie czepiam się Zapisu z matrycy, tylko uproszczeń myślowych, które autor zastosował. A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:09 Snowman [ignoruj] 08.04.06 22:56 > namieszałeś :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:11 A takie pytanie. Ile strat w informacji o obrazie niesie ze sobą przeniesienie w tradycyjnej technice obrazu z kliszy na papier? Czy jest coś na ten temat w necie? Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:12 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 22:58 - jak masz pod reka, to zapodaj cytat. Z tego co kojarze, to czesc wypowiedzi jest w odniesieniu do aparatu (z wypunktowaniem, ze mimo wszytsko nie stanowi on - aparat - o istocie rzeczy) i jakosci obrazu uzyskiwanego tymze (matryca) - tym bardziej, ze chwile pozniej mowi sie o astronomicznych cenach urzadzen, ktore moglyby miec szanse dorownac. IMO w obu przypadkach (matryca i zapis cyfrowy w ogolnosci) ma sens mowienie o niedorownywaniu jakosci zapisu cyfrowego oryginalowi - dlaczego - wlasnie pisalem - samplowanie jest tylko wycinkiem (nie mamy poki co mozliwosci samplowania nadmiarowego) - mimo iz rzeczywiscie dalszy proces obrobki/powielania cyfrowego zapisu obrazu pozwala na mniejsza strate jakosci w tym procesie. Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:14 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:09 - no nie, wlasnie o tym pisza tam ;) Obrobka cyfrowa polproduktu do wykorzystania w dalszym procesie fotograficznym ;) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:24 JAkby co to zapodam cytaty z home - jutro wieczorem. Ja generalnie (jak wspomiałem wcześniej) zgadzam się z "myślą" tego co tam jest napisane. Chciałem tylko zwrócić uwagę na pewnie niedoprecyzowania autora. Powiem nawet, że właśnie kwestia "mieszania" technik jest dobrym opisem "zjawiska". A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:28 Wrócę jeszcze do tego co napisałem (A_R_mator 08.04.06 23:11 ). Wiem, że takie straty istnieją. Nie wiem natomiast czy ktoś próbował je "zwymiarować". To samo chciałbym wiedzieć w kwestii strat na linii film-skanowanie. Również podobnie na linii RAW-TIFF. Itd. Straty (cyfrowe) niewątpliwie widoczne występują na linii RAW-JPG w aparacie. Ciekawią mnie wzajemne zależności tego wszystkiego. Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:34 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:08 i A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:11. Ustalmy na poczatek jeden fakt. Sam papier fotograficzny. Ten, na ktorym powstanie odbitka. Zarowno przecietna zdolnosc rozdzielcza oka przy odleglosci dobrego widzenia, jak i zdolnosc rozdzielcza papieru fotograficznego (niezaleznie, naswietlonego powiekszalnikiem czy z naswietlarki) to 7lppm, co odpowiada c.a. 350DPI (wiecej niz przecietna naswietlarka 300DPI, i nieco mniej niz moze DLab Agfy 400DPI). I o tym nie ma co dyskutowac. To sa mozliwosci produktu finalnego i mozliwosci percepcji oka. Odbitka 10x15 ogladana przez lupe 10x bedzie znacznie gorsza niz odbitka 10x wieksza z tego samego negatywu (przy zalozeniu wystarczajaco dobrej jakosci negatywu i szkla w powiekszalniku). Dobrej jakosci szklo i dobry negatyw moze dac znacznie wiecej - pozwolic na wyrysowanie na papierze _struktury_ ziarna - przyklad masz na 876104 - odbitka 100x70cm, policz ile to by bylo w 350DPI i wez pod uwage, ze to nie granica - mowimy oczywiscie caly czas o negatywie plus powiekszalniku i papierze. Jesli ogladales film "Powiekszenie" ("Blow up") to tam to ladnie widac (pomijajac jeden bzdurny aspekt, gdzie fotograf przefotografowuje kamera wielkoformatowa duuuze powiekszenie z malego obrazka i dostaje jeszcze wiecej ;p) Zostaje jeszcze jeden element (niezalezny juz od tego, czy negatyw, czy matryca) - zdolnosc rozdzielcza obiektywu w kamerze i zdolnosc rozdzielcza materialu - a to drugie nie jest tylko funkcja wielkosci ziarna - to przede wszystkim grubosc emulsji, wewnetrzne rozproszenie swiatla na halogenkach, odbicie od podloza - to wszystko wplywa na to, ile moze klisza rozroznic. A i pamietac nalezy, ze obiektyw nigdy nie da w obrazie ostrego przejscia - nawet jesli przedmiotem jest ostre przejscie biel-czern, to obrazem optycznym bedzie gradient szarosci miedzy biela a czernia - im mniejsze rozmycie, tym szklo lepsze. Dlatego "ostrosc" negatywu ocenia sie kladac na emulsji ostrze pozwalajace stwierdzic rzeczywista reakcje kliszy na ostre przejscie biel-czern. Poki co mozliwosci kliszy sa wieksze niz matrycy, pomijajac juz aspekt, ze z matrycy mamy macierz kwadratow, a z kliszy mozemy powiekszyc dowolnie stochastyczny uklad gabek ;) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:34 I jeszcze raz wracając do książki. Przy jej przeglądaniu zauważyłe, że właśnie dodane są, czasami bardzo krótkie, opisy jaki cel osiągniemy stosując daną technikę. Dla mnie to bardzo duży "+" dla autorów :) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:36 Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:34 > na gorąco bez czytania do końca - lab do którego chodzę ma 400 DPI Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:36 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:24 - no nie wiem, czy tak nieprecyzyjnie... Zajrze jeszcze raz tam by sie cytatem podeprzec, ale pewnie nie wczesniej niz Ty - zreszta dlatego pisalem, ze warto zapodac calosc rodzialu a nie framgenty tylko. Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:38 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:36 - i tyle ma sens. Jechanie w 600DPI i wiecej przy wydruku to marketing i kruszenie kopii (moze miec znaczenie przy gladkim rysowaniu liter przy wydruku). A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:42 "Poki co mozliwosci kliszy sa wieksze niz matrycy, pomijajac juz aspekt, ze z matrycy mamy macierz kwadratow, a z kliszy mozemy powiekszyc dowolnie stochastyczny uklad gabek" > Jasne oczywiście. To jest kwestia estetyki. Każdy będzie wolał układ stochastyczny od regularnego. W zasadzie to atramentówki i plotery "walą" krople stochastycznie jednak. Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:43 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:28 - hmmm, zwymiarowac... JPEG nie ulega watpliwosci - bo to kompresja stratna, ale tez i inne zagadnienie. RAW - TIFF - mniemam, ze tam strat w rozdzielczosci i odwzorowaniu pix-pix nie ma, jest tylko utrata tonalnosci. No a skanowanie... Jesli wezmiemy pod uwage, ze dobre powiekszenie 100x70cm (ktore nie jest jeszcze granica mozliwosci materialu) mozna zeskanowac 350DPI (tyle ile daje papier) - albo raczej mozna uzyskac naswietlajac/drukujac w 350DPI, to mozesz sobie policzyc, ile masz MPixli, a ile masz przy skanie 4000DPI z malego obrazka... Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:46 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:42 - nie chodzi tu tylko o stochastycznosc / kwadratowosc. Chodzi o mozliwosci powiekszania. Majac obraz z matrycy powiekszasz tylko to, co masz, skonczona ilosc punktow. Przy srebrze przekraczajac granice ilosci ziaren idziesz w powiekszanie struktury poszczegolnych ziaren - czego w pixelach juz po prostu nie masz... A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:48 Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:36 > Ten rozdział to przeczytałem w całości. Mama takie wrażenie, że aut. chciał za szybko to napisać i trochę niedopowiedział albo raczej niedoprecyzował. A wyraźnie trzeba dostrzec, że pisze o 2 rzeczach na raz. O technikach cyfrowych i fotografii cyfrowej. Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:50 Wracajac do rozdzielczosci - zakladajac, ze 1" (c.a. 24mm z krotszego boku malego obrazka) uzyskujesz 70cm, czyli c.a. 27", w 350 DPI daje Ci 9450 DPI skanu, co 4000DPI jest ponad 2 razy wiecej liniowo, a to jeszcze nie granica mozliwosci... Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:51 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:48 - a to racja, o dwoch rzeczach na raz, ale IMO nie pomieszal. Dobra, ide spac, jutro tez jest dzien. Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:53 Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:46 > Ale po co masz to mieć w pikselach skoro możesz mieć w kropkach stochastycznie rozłożonych? Piksele wbrew pozorom wcale nie muszą być widoczne przy wielkich powiększeniach gdyż algorytmy (dobrej) interpolacji ten efekt zniszczą. Nie przyniesie to dodatkowych informacji o obrazie, tak jak nie przyniesie jej powiększanie ziaren w nieskończoność ;) A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:54 Ja też znikam do jutra :) Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:57 A_R_mator [ignoruj] 08.04.06 23:53 - pod warunkiem, ze pixeli bedzie wiecej niz ziaren ;) Sek w tym, ze miedzy pixelami musisz inerpolowac to, co jest jeszcze zapisane w ziarnach (ze wzgledu na ich ilosci). Poza tym wez pod uwage, ze struktura ziarna bedzie tez zalezala od tego, jak przestrzennie na to ziarno padlo swiatlo. To nie jest tak, ze jak w krysztal halogonku strzelil foton, to caly krysztal zrobi sie rowno "czarny" po wywolaniu. Voycieszek [ignoruj] 09.04.06 02:12 wziuuuut :) dobrej nocy Voycieszek [ignoruj] 09.04.06 13:11 no i nie dam rady dzisiaj przygiełdzić :/ truuudno się mówi A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 17:33 Snowman [ignoruj] 08.04.06 23:57 > To i poprzednie w tym temacie. Wszystko się zgadza oprócz tego, że stwierdzenie o gorszej jakości zapisu cyfrowego jest ogólne, a przez to staje sie njieprawdziwe ponieważ autor niedoprecyzował tego co chciał powiedzieć. Moje wcześniejsze sugestie w jaki sposób poprawiłbym tekst załatwiają sprawę ;) I ja to tak rozumiem jak napisałem. Natomiast ktoś, kto sluszeni będzie bazował na tekście może zostać wprowadzony w błąd. Snowman [ignoruj] 09.04.06 21:46 Wziut ponocny! Voyciu, siedzenie ponocne wyklucza gieldzenie poranne ;) Snowman [ignoruj] 09.04.06 21:53 A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 17:33 - ogolnie - samplowanie zawsze bedzie gorszej jakosci (bedzie stratne co do informacji) wzgledem oryginalu - i tego nie przeskoczysz - zbior przeliczlny vs. nieprzeliczalny. Poki co nie jestesmy w stanie zejsc z iloscia i gestoscia probek tak, zeby samplowac wiernie - tzn. zeby oddac wiernie kazdy "kwant" "continuum", wiec i w ogolnosci autor ma racje. Niezaleznie, czy mowimy o obrazie pochodzacym z matrycy, czy o zapisie probek cyfrowych vs. zapisie fotograficznym. Byc moze z postepem technologii sie to zmieni, ale poki co tak nie jest. Ba, nawet nie ma takiej potrzeby, podobnie jak z dzwiekiem, samplowanie 44kHz, gora 96(?)kHz - wiecej nie ma potrzeby, co nie zmienia faktu, ze mimo iz organoleptycznie nierozroznialne, to jednak stratne. Podobnie z obrazem fotograficznym - nie ma parcia na przekraczanie pewnych granic. Sample cyfrowe beda "gorsze" od oryginalu, mimo iz dalsza obrobka zapisu cyfrowego moze miec pewne istotne przewagi. Pzdr! Daj cycata ;) A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:10 Snow napisał: "Poki co nie jestesmy w stanie zejsc z iloscia i gestoscia probek tak, zeby samplowac wiernie - tzn. zeby oddac wiernie kazdy "kwant" "continuum", wiec i w ogolnosci autor ma racje." > A MZ nie jest to kwestia techniczna tylko ekonomiczna. Technicznie można to zrobić zaawansowanymi skanerami lepiej niż analogowo - tak właśnie. Smaplując na bębnowych wilokrotnie. Zatem nie technika, a ekonomia MZ tutaj decyduje. Dalej więc twierdzę, że uogólnienie autora nie jest prawidłowe. Cyctata zaraz przeklepię, ale to chwilę potrwa.On o ekonomii wspomina tam, ale w kontekście aparatów cyfrowych, które kilka zdań wcześniej wyłączał niejako. Snowman [ignoruj] 09.04.06 22:20 Multisampling tez jest samplingiem plus matematyka. Czyli cos, co wydaje sie, ze powinno byc, a nie to, co jest. Zeby rzeczywiscie zsamplowac kwant continuum, detektor musi byc mniejszy od tego kwantu. Nie twierdze, ze jest to nierealne (zwlaszcza w przypadku materialnego srebra, gorzej z fala dzwiekowa, tam ciezko mowic o kwancie) technicznie (wykonanie detektora mniejszego od ziarna - wielkosci kilu atomow) dla obrazu fotograficznego (ale nie obrazu w ogolnosci), ale ekonomicznie i docelowo nie ma znaczenia - choc jesli dochodzimy do powiekszen uwidaczniajacych strukture ziarna, to sample w widoczny sposob polegna przy obecnej technologii - wez duuuza odbitke ze srebra via powiekszalnik i porownaj z multisamplowanym na bebnie obrazem naswietlonym do tego samego rozmiaru... Dobra, odlaczam sie od matrixa, nie moge jutro zaspac. A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:23 Cytat: Techniki cyfrowe zmieniły sytuację i rolę w fotografii. Fotografia cyfrowa stała się faktem już dość dawno temu to znaczy z chwilą, gdy do przygotowalni poligraficznych weszły komputery, Istota jej nie polega na robieniu zdjęć aparatem cyfrowym /na pewno nie chodzi o rywalizowanie z fotografią tradycyjną/, tylko na zapisei obrazu w sposób cyfrowy. Jak dotąd zapis cyfrowy nie uzyskał jeszcze jakości obrazu fotograficznego, choć prawdopodobnie jest to tylko kwestia czasu. Bardzo wysokiej klasy aparaty cyfrowe dają już jakość dość zbliżoną do materiałów srebrowych, ale są nieporównanie droższe od tradycyujnego sprzętu. Snowman [ignoruj] 09.04.06 22:27 Dalej, dalej.... A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:33 Hehe, dalej to jest reszta rozdzialu, ale w tym fragmencie są nieścisłości właśnie :) A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:41 A tak zupełnie prosto - Nie można wyłączać z istoty fotografii cyfrowej aparatu cyfrowego następnie się do niego odwołując. Z ogólnym pojęciem niższej jakości zapisu cyfrowego dalej sie nie mogę zgodzić. Natomiast spokojnie mogę ze szczególnym, uwarunkowanym, ale tego nie ma w tym tekście. A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:51 Co do dalszej częsci to zgadzam się w zupełności. Również z ostatnim fragmentem, który zarz przytoczę. Natomiast rozdział nie wyczerpuje tematu, ale chyba też i nie miał takiego zadania. Np jest tam mowa o wydrukach komputerowych na kalce i folii dla potrzeb sporządzania matryc ofssetowych. Tak naprawdę to jest to zagadnienie marginalne. Największe zastosowania przy sporządzaniu matryc mają naświetlarki KLISZ. A obecnie stale wzrasta znaczenie bezpośredniego naświetlania płyt offsetowych. A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:54 Cytat końcowego fragmentu: Wydruki komputerowe nie zastąpią warsztatu fotograficznego, mają służyć tylko przygotowaniu wykonanego przez nas zdjęcia no. do druku gumowego; komputer jest jednak wygodnym uzupełnieniem tego warsztatu. Druki gumowe posiadają jednak tak specyficzne cechy warsztatowe, jak choćby materię obrazu, których druk komputerowy nie jest w stanie zastąpić. Odbiór ich pozostanie zupełnie różny. A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:56 Ale o tym pisałem wcześniej. Cel główny może zostać osiągnięty różnymi metodami. A odbiór będzie właśnie różny i chyba takm powinno pozostać. A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 23:05 Reasumując Zgadzam się z tymże rozdziałem jako całością pod warunkiem wprowadzenia poprawek na wstępnie. Gdyby natomiast artykuł ten miał być kompletnym omówieniem zagadnienia to jednak byłby wysoce niewystarczający. Bardzo wysoce. Voycieszek [ignoruj] 09.04.06 23:14 nie nie giełdzenie poranne zostało wykluczone, przez sztukę w teatrze w miłym towarzystwie A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 23:16 A to byłeś tylko z jedną sztuką? Voycieszek [ignoruj] 09.04.06 23:28 tak, z koleżanką rzadko widywaną, bo na stałe w Italii mieszka PawełP [ignoruj] 10.04.06 07:26 witać! :) A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 07:27 A powitać :) Snowman [ignoruj] 10.04.06 07:53 Wziuuut ranny ;) Dalej tez jest ciekawie, moze nie sam srodek stricte techniczno - recpeturowy, ale klamra go obejmujaca, ze szczegolnym uwzglednieniem ostatniego akapitu ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:02 Co do niescislosci sie nie zgodze. Mowa jest w ogolnosci o cyfrowym zapisie obrazu fotograficznego (bo o nim mowimy przy zastosowaniach poligraficznych), obojetnie, ze skanu, czy z matrycy, a i gdyby patrzec na to zupelnie ogolnie (czyli cyfrowy zapis jakiegokolwiek obrazu), to tez maja racje. Jeszcze powolujac sie na Twoj przyklad multisamplingu z bebna - o ile senor jest wiekszy od "kwantu" obrazu, to mozna sobie to wszystko w buty wlozyc. Niech kwant obrazu ma jedna jednostke umowna, niech sensor ma na przyklad rozmiar czterech jednostek umownych (potraktujmy sprawe liniowo), i niech obraz sklada sie z naprzemiennych kwantow (o rozmiarze jednej jednostki) czarnych i bialych. Jak bys nie prowadzil skanowania tym sensorem, jakiego oversamplingu nie uzyl, jakiej matematyki nie wytoczyl, to odpowiedz bedziesz mial rowno szaro (moze procz granic obrazu). I nie ma zmiluj. Tu technologia musi zejsc w glab fizycznie, a nie trickowo i matematycznie. A takiego parcia nie ma, i prawdopodobnie nigdy nie bedzie - wystarczy odpowiednio dobre przyblizenie oryginalu, ale zawsze tylko przyblizenie. Reszta wypowiedzi pozniej. Byc moze mocno pozniej ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:03 A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:54 - a, jednak podales klamre ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:08 A_R_mator [ignoruj] 09.04.06 22:51 - nie, nie do offsetu. Do przygotowania polproduktu wykorzystanego w dalszym, stricte fotrograficznym procesie, w miejsce negatywu wielkoformatowego, zechnietego liscia czy czegokolwiek innego. Nie wazne, pojdziemy do lasu zbierac spadle smiecie, czy wezmiemy folie i naplujemy atramentem czy osypiemy tonerem. Wazne jest to, ze nie naswietlamy obrazu z komputera, a obrabiamy polprodukt procesem czysto fotograficznym, na przyklad guma... ale rowniez dowolnym innym opisanym w w/w pozycji. Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:09 Sztuka w towarzystwie sztuki? ;) A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 08:15 Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:02 > Nieścisłość jest ewidntna. Patrz na A_R_mator 09.04.06 22:41 Wracając do tzw jakości. Nie chodzi tutaj o kwanty tylko o jakość. Prawdopodobnie moje pojęcie leży w zakresie organoleptycznych :D a Twoje matematycznych. Dla mnie organoleptyczne czyli dostrzegalne nie są takie jak mówisz. Poza tym z kwestią jakości łączą się straty podczas jakiegokolwiek przetwarzania. Te straty wystepują na linii błona-odbitka podczas powiększania tradycyjnego. Z tego co się orientuję ich stopień jest znaczny. Z tego również powodu w celach profesjonalnych stosuje się jednak skanowanie folmów a nie odbitek. Nie znalazłem natomiast danych matematycznych w tej kwestii. Ale to wcale nie znaczy, że takiej utraty nie ma. Między innymi nie mogę się zgodzić z ogólnianiem wałkowanego tekstu. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 08:24 Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:08 > Może niezrozumiale napisałem. Tam jest mowa o kalce i folii stosowanej w procesie offsetowym do innych zastosowań. I to własnie jest bardzo niepełne. W tymże procesie zastosowanie kalki i folii jest marginalne, a napisane jest o wadzie tych materialów. Natomiast o kliszach z naświetlarek, które stosuje się w większości nie ma nic. Ich sotosowanie w innych procesach byłoby dużo właściwsze. Im bardziej się wczytuję w ten rozdział tym bardziej uważam go za ułomny, ale NIE NIEPRAWDZIWY. Analizując układ techniczny i tematyczny książki mam prawo stwierdzić, że autorki opisały różne techniki w sp[osób interwsujący i porządkujący oprócz tego jednego rozdzialu. Mam on inny układ, który sugeruje, iż został napisany ponieważ nie można było o tym nie napisać. Ale znajomość problemu (autorek) technik cyfrowych jest znikoma w porównaniu z pozostałymi zagadnieniami. Jest to WIDOCZNE i wydaje się być poważnym mankamentem. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 08:38 Jeszcze wrócę do tego > "A takiego parcia nie ma, i prawdopodobnie nigdy nie bedzie - wystarczy odpowiednio dobre przyblizenie oryginalu, ale zawsze tylko przyblizenie. " Odbitka wykonanna pod powiększalnikiem to też przybliżenie oryginału. Zarówno w f.trdycyjnej jak i cyfrowej niepotrzebne byłoby parcie w kierunku rozbicia tego na cząstki elementarne. Voycieszek [ignoruj] 10.04.06 08:39 witojcie Snowman [ignoruj] 10.04.06 08:51 Potrzykroc sie nie zgodze ;)) Ale o tym pozniej. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:02 Nie sądzę abyś był w stanie wytłumaczyć kwestionowane przeze mnie teksty. Jedno natomiast możesz zrobić. Potwierdzić pierwsze zdanie wałkowanego teksu. "Techniki cyfrowe zmieniły sytuację fotografii." Do tego możesz mnie przekonać. A właściwie nie musisz. Dawno tak twierdzę :D :D :D A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:13 Zdanie "Bardzo wyskiej klasy aparaty cyfrowe dają już jakość zbliżoną do materiałów srebrowych, są jednak nieporównanie droższe od tradycyjnego sprzętu" wcale nie dwuznacznie kłóci się ze zdaniem "Isotota jej nie polega na robieniu zdjęć aparatem cyfrowym /.../, tylko na zapisie obrazu w sposób cyfrowy." Dla mnie to ostatnie powinno byc uzupełnione o "... w aparacie cyfrowym". Poza tym (czepiając się) nie wiem skąd porównanie z materiałem srebrowym akurat. tutaj raczej autorki przesadziły. Jakość matryc jest bardziej porównywalna z kolorowymi slajdami. To jest materiał srebrowy? A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:35 Jeszcze uczpię się (!) uogólnienia "zapisu cyfrowego". Przykład tzw "kanapek". MZ przetwarzanie i ZAPIS cyfrowy daje dużo lepszą jakość od robienia "kanapek" systemem tradycyjnym. Nie będę tego szczególnie uzasadniał. Ci którzy wykonują wiedzą o tym. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:47 I czepiam się dalej (!). Cytat "W poligrafii stosuje się dobrej jakości kalkę techniczną, używaną również do kserokopiarek, gdyż nie deformuje sie ona przy podwyższonej temperaturze kopiowania. Wydruk komputerowy na kalce, stosowany w offsecie, daje pełne krycie przy naświetleniu, przez co nadaje się do wykonania negatywów stykowych koniecznych w technikach specjalnych. Należy drukować je w kontrze, czyli od razu w negatywie, na kalce lub papierze kserograficznym, który jest na tyle cienki /.../, że można naświetlać go nieomal w takim samym czasie jak negatyw na blonie graficznej. Niestety wydruk na foliach nie daje pełnego krycia w czerniach." Co o tym sądzę. 1. W znakomitej większości w offsecie stosuje si e KLISZE. 2. Kalka nie deformuje się podczas wydruku. Natomiast bardzo deformuje się przy nawet minimalnych wachaniach wilgotności powietrza. 3. Nawet większość tych co robią dobrej jakości pieczątki wie, że najlepiej jest zrobić wydruk w pozytywie, a następnie skopiować go stykowo na kliszę. 4. Wydruku na odpowiednich foliach (!!!) są lepsze niż na kalce. REASUMUJĄC Autorki nie dochowały należytej staranności przy pisaniu tego tekstu. Prawdopodobnie znają zagadnienie marginalnie i tak jak wczesniej wspomniałem musiały o tym napisać. Bazują na "zastępczej" recepturze nic nie pisząc o takich, które pozwolą uzyskać nieporównanie lepsze fekty -NAŚWITLARKI klisz. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:55 I dalej chcialbym wiedzieć jakie są straty jakości podczas powiększania zdjęcia metodą tradycyjną. Chodzi o całokształt jakościowy obrazu, a nie o ziarno, które jest często, ale jednak estetycznym dodatkiem, sposobem interpretacji. Malczer [ignoruj] 10.04.06 10:28 Witam z rana. Klisze też już, w obliczu techologii CTP, odchodzą pomału do lamusa. Sam tego doświadczam, aczkolwiek jakość schodzi trochę na psy, bo typowe świecenia na kliszy pozwalało zdefiniować rozdzielczość/liniaturę itd., a zauważyłem, że często naświetlarnie korzystają z PDF-ów, w których część informacji jest przycięta. To tak, jakby TIFF zastąpić przez JPG. Niby to samo, ale nie do końca... A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 10:33 Witaj :) Ale to jest prawdopodobnie niedbalstwo naświetlarni. Tam gdzie noszę to podaję im parametry i nawet jak plik nie przeniesie to sami ustawią :) Snowman [ignoruj] 10.04.06 11:16 Bry! Ales dostukal ;) Bedzie wiecej do obalania ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 11:20 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:47 - naswietlarka, klisza, kalka, zechniety lisc, blona graficzna. Nie wazne co i jak. Wazne ze to polprodukt do dalszego procesu fotograficznego. Obrazem finalnym nie jest to, co powstalo w wyniku dzialania komputera na klisze czy kalke czy co tam jeszcze (polprodukt), ale przetworzenie tego polproduktu dalej procesem fotograficznym (swiatlo plus alchemia). Snowman [ignoruj] 10.04.06 11:22 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:55 - no wlasnie... Calosciowo obraz jest nabduowa nad ziarnem. Dlatego powieksza sie na ostre ziarno, a nie na ostry obraz (np. ostre linie obrazu). Jesli masz przeniesione z neagatywu na papier ostre ziarno, to nie masz innych degradacji obrazu (chyba ze obietyw gnie, i obrazem prostokata jest beczka lub poduszka, ale przeciez mowimy o dobrych obiektywach). Snowman [ignoruj] 10.04.06 11:23 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:35 - na pozniej, bo wyniknie z nastepnych. Snowman [ignoruj] 10.04.06 11:26 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:13 - oczywiscie ze w procesie obrobki kolorowego slajdu (czy chromogenicznego negatywu) wykorzystywane jest srebro i obraz srebrowy. W czasie wywolywania halogenku i tworzenia obrazu srebrowego na ziarnie srebra wytwarza sie barwnik o strukturze odpowiadajacej strukturze tegoz ziarna. A ze pozniej srebro sie usuwa, a barwnik pozostaje, to juz nieistotny szczegol. Nie ma znaczenia, czy struktura utworzona jest ze srebra, czy z barwnika. Snowman [ignoruj] 10.04.06 11:27 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 09:02 - oczywiscie, ze to zrobie, tylko pozniej, poniewaz wymaga to calosciowego potraktowania i obalenia kilku mitow i bledow w zalozeniach przy okazji. To jeszcze za moment. Malczer [ignoruj] 10.04.06 11:29 —> A_R_mator: To nie jest IMHO niedbalstwo. To ułatwianie sobie życia :-) Faktem jest, że dopóki nie drukuję albumu ze zdjęciami wysokiej jakości i rastrem stochastycznym, to przeciętny „telewidz” nie zauważy różnicy ;)... Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:14 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 08:38 - Przede wszystkim oryginalem nie jest negatyw, a odbitka wlasnie. Negatyw jest polproduktem (chyba ze chcesz wystawiac negatywy). Proces tworzenia odbitki z negatywu wnosi bardzo duzo odautorsko wbrew pozorom (chyba ze chcesz mowic o jakiejs jednej niezaleznej uniwersalnej reprodukcji z negatywu w pozytyw, ale to nie ma sensu, bo cos takiego nie istnieje - z jednego negatywu mozna zrobic multum roznych a rownie dobrych powiekszen), nawet na zwyklym bromie, nie mowiac juz o innych technikach. Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:15 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 08:24 - Jeszcze raz - nie ma znaczenia, czy polprodukt z komputera powstanie na folii, kliszy, kalce, czy na czymkowlwiek innym (i czy naswietlarka zostala pominieta w rozwazaniach, czy nie). Wazne jest to, ze z komputera wychodzi polprodukt wykorzystany dopiero pozniej w procesie fotograficznym (swiatlo plus alchemia). Nawiasem, folia czy kalka tez nie jest obojetne (jesli ma byc tworczo wykorzystane) - folia jest gladka, kalka wniesie swoja fakture do produktu finalnego. Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:15 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 08:15 - No i tu jest namotane i bledy w zalozeniach. Oczywiscie do pewnych rozmiarow powiekszenia organoleptycznie moze nie miec znaczenia czy wyszlo to z powiekszalnika, czy naswietlone ze skanu (o ile skaner przeniesie odpowiednio duzo, a nie przeniesie...), czy z powiekszalnika (do odbitek 10x15 rownie dobre bedzie denko od butelki, czyli Mikar, jak i doskonaly EL-Nikkor 40/4). Roznica zaczyna sie tam, gdzie skaner wysiada (a wysiada bardzo szybko nie majac odpowiedniej rozdzielczosci - rzeczywistej, bo interpolowana mozna pod tramwaj podlozyc - i gestosci - a przy srebrze polega bardzo szybko, szybciej niz przy chromogenie), a ziarno w dalszym ciagu prezentuje swoje mozliwosci. To co pisalem - zrob skan na bebnie z multisamplingiem i interpolacja, nawietl, zrob takie samo powiekszenie (caly czas - odpowiednio duze), i porownaj. To co beben zjadl, bo mu rozdzielczosci zabraklo albo sie wyinterpolowalo i usrednilo, to zobaczysz dalej na powiekszeniu. Dalej - straty na skanie sa znacznie wieksze niz na powiekszeniu. Pamietaj, ze operujesz ziarnem, a nie obrazem calsciowym (ziarno nie jest fetyszem, to element budulca obrazu) - niewielka degradacja przy powiekszeniu moze zajsc tylko w oddaniu ostrosci ziarna - ale mowimy o dobrych obiektywach, ktore nie gna klatki i ktore ostro oddaja ziarno na calej powierzchni. Innych strat nie ma. Jesli ziarno jest ostre, to odbitka jest dokladnym (jakosciowo) odwzorowaniem negatywu. Jesli linia na negatywie byla prosta i ostro wyrysowana, to jesli ostry pozostanie obraz ziarna tworzacego ta linie, to rowniez na odbitce ta linia bedzie prosta i ostro wyrysowana. Dalej - skanowanie kliszy a nie odbitki - powiedz to Dederce o jego gumach ;p Owszem, w pewnych zastosowaniach (jakosc i rozmiar) lepiej jest zeskanowac od razu klisze, bo i rozdzielczosci wystarczy, i jakosc ujdzie, i nie trzeba bawic sie w element posredni. Ale sa sytuacje, ze bez elementu posredniego miedzy klisza a skanem (znaczy docelowo opracowanego powiekszenia) ani rusz. (I to wlasnie ten blad w zalozeniach: "Poza tym z kwestią jakości łączą się straty podczas jakiegokolwiek przetwarzania. Te straty wystepują na linii błona-odbitka podczas powiększania tradycyjnego. Z tego co się orientuję ich stopień jest znaczny. Z tego również powodu w celach profesjonalnych stosuje się jednak skanowanie folmów a nie odbitek. Nie znalazłem natomiast danych matematycznych w tej kwestii. Ale to wcale nie znaczy, że takiej utraty nie ma.") I ostatnia rzecz dotyczaca utraty jakosci w przetwarzaniu - przewaga obrazu cyfrowego jest mozliwosc jego bezstratnego powielania (produkowania identycznych kopii). W przypadku kliszy mozesz mowic o takiej utracie jesli chcesz robic duplikat negatywu czy slajdu, tym bardziej jesli ma to byc duplikat z duplikatu (ale nikt rozsadnie myslacy nie duplikuje duplikatu z duplikatu) - tam nie da sie ukryc, ze postepuje utrata jakosci na kolejnych nastepujacych po sobie powieleniach. Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:20 I jeszcze zupelnie na koniec. Probka z calosci nie moze byc "lepsza" od calosci - i tu nie jest kwestia przekonan, tylko faktow. Podbior wlasciwy zbioru nie jest zbiorem. Oczywiscie mozemy sobie mowic o roznych definicjach "lepszego" - jak przy plytach - plyta CD jest lepsza od winylowej, bo mozna szum usunac. Ale nie zmieni to faktu, ze jest tylko pozdbiorem tego, co na winylu zapisano, obojetnie, czy samplowanie bedzie 44kHz czy 96kHz. Pozostaje kwestia parcia na dazenie do lepszych przyblizen - w ktoryms momencie stana sie one nieuzasadnione (przede wszystkim ekonomicznie) i logicznie (po co samplowac z pelna wiernoscia obiekt, skoro mozna po prostu i taniej miec ten obiekt). Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:23 I podsumowujac - byc moze jest ten rozdzial niedbale napisany, ale nie ma w nim bledow logicznych i w zalozeniach - zapis cyfrowy obrazu bedzie gorszy od obrazu - niezaleznie czy mowimy o obrazie fotograficznym w ogolnosci, czy tylko tym pochodzacym z matrycy. Tak dlugo, jak nie zejdziemy z samplowaniu w substrukture - a na takie zejscie parcia nie ma i nie bedzie. Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:27 Jeszcze tylko wracajac do Twojego "Odbitka wykonanna pod powiększalnikiem to też przybliżenie oryginału. Zarówno w f.trdycyjnej jak i cyfrowej niepotrzebne byłoby parcie w kierunku rozbicia tego na cząstki elementarne." - jesli przez czastki elementarne rozumiesz ziarno, to kazde powiekszenie opiera sie na rozbiciu wlasnie na czastki elementarne - powiekszasz poslugujac sie ziarnem wlasnie jako punktem odniesienia, nie mozesz tego pominac w procesie - jesli to pominiesz, to rzeczywiscie zdegradujesz obraz... A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:31 Aleś się napisał :D Od czego by tutaj zacząć? A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:32 Określiłeś co uważasz za oryginał. To jest kwestia uzgodnień tylko. Ale możemy przyjąć, że bazujemy na produkcie końcowym jako oryginale. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:37 Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:14 > zatem zapis cyfrowy jest półproduktem również, a oryginałem będzie produkt końcowy jaki z tego wyniknie. Ponieważ nie można porównywać półproduktu z oryginałem, twierdzenie, że "Istota fotografii cyfrowej polega na zapisie obrazu w sposób cyfrowy" staje się właśnie błędem logicznym. Poważnym! A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:40 To mniej więcej tak jakbyś porównywał kompletne koło samochodowe z felgą ;) A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:50 Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:15 ...(I to wlasnie ten blad w zalozeniach: "Poza tym z kwestią jakości łączą się straty podczas jakiegokolwiek przetwarzania. Te straty wystepują na linii błona-odbitka podczas powiększania tradycyjnego. Z tego co się orientuję ich stopień jest znaczny. Z tego również powodu w celach profesjonalnych stosuje się jednak skanowanie folmów a nie odbitek. Nie znalazłem natomiast danych matematycznych w tej kwestii. Ale to wcale nie znaczy, że takiej utraty nie ma.") ... > Nie ma tutaj błedu. Nie musze używać innych argumentów oprócz jednego. Skanuje się materiały transparentne aby uzyskać lepszą jakość. Nie dla widzimiesię. Mam informacje (wieloletnie i powtarzające się), że obitek używa się w ostateczności własnie z powodu utraty jakości związanych z procesem film-odbitka. Możesz mówić co chcesz, ale nie jest to efektem działań marketingowych. Snowman [ignoruj] 10.04.06 14:51 Hola hola ;))) Nie mieszaj wszystkiego ze wszystkim. Na kazdym etapie musisz rozroznic, co jest obiektem, co jest obrazem obiektu, a co jest zapisem obrazu obiektu. Za kazdym razem ta sama rzecz moze byc czym innym ;) Poza tym nie ma bledu logicznego - fotografia cyfrowa opiera sie na cyfrowym zapisie obrazu - i nie raz to mowilismy. A ze mozna ja wygodnie wykorzystac jako polprodukt do dalszego procesu fotograficznego - to w niczym nie przeszkadza. Noz nie przestanie byc nozem tylko dlatego, ze mozna nim srubki odkrecac ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 14:54 "Nie ma tutaj błedu. Nie musze używać innych argumentów oprócz jednego. Skanuje się materiały transparentne aby uzyskać lepszą jakość. Nie dla widzimiesię. Mam informacje (wieloletnie i powtarzające się), że obitek używa się w ostateczności własnie z powodu utraty jakości związanych z procesem film-odbitka. Możesz mówić co chcesz, ale nie jest to efektem działań marketingowych." co, jak pisalem, jest prawda tylko w pewnym zakresie powiekszen i rozdzielczosci i zapotrzebowan. Jesli skan daje wiecej niz 300DPI z odbitki, to nie ma sensu wykonywanie odbitki. A i to nie zawsze prawda - zwlaszcza jesli skaner nie jest w stanie przebic sie przez material, a odbitka szczegoly pokazuje. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:56 Snowman [ignoruj] 10.04.06 12:15 - Jeszcze raz - nie ma znaczenia, czy polprodukt z komputera powstanie na folii, kliszy, kalce, czy na czymkowlwiek innym (i czy naswietlarka zostala pominieta w rozwazaniach, czy nie). Wazne jest to, ze z komputera wychodzi polprodukt wykorzystany dopiero pozniej w procesie fotograficznym (swiatlo plus alchemia). Nawiasem, folia czy kalka tez nie jest obojetne (jesli ma byc tworczo wykorzystane) - folia jest gladka, kalka wniesie swoja fakture do produktu finalnego. > Tą wypowiedź uważam za całkowicie mijającą się z prawdą. W kontekście książki ma to znaczenie. Ma i poza kontekstem. 1. Źle świadczy o tekście fakt, że przykładowo została omówiona technika uzyskiwania klisz z kalki podczas gdy najlepsza jakościowo została pominięta. 2. Struktura kalki jest taka sama jak folii. Folia przeznaczona do tych celów jest matowa. Gładkiej folii nie używa się do dalszego przetwarzania tylko np do prezentacji poprzez rzutnik pisma. 3. Prawidłowo zastosowana kalka lub folia nie przeniesie swojej struktury na dalszy produkt. Inny jest cel matowienia. Snowman [ignoruj] 10.04.06 14:57 A, i strata jakosci odbywa sie nie za sprawa stratnego procesu, tylko za sprawa samego papieru - papier przenosi 7lppm, wiec przy pewnych rozmiarach bedzie stratny, ale tak samo bedzie dla naswietlenia z pliku - chocbys i 600DPI swiecil, nic Ci to nie da. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:59 W kontekście książki"...fotografia cyfrowa opiera sie na cyfrowym zapisie obrazu ..." i nie tylko to może być warunkiem koniecznym niewystarczającym. Uogólnianie dalej uważam za nieuprawnione. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:00 Snowman [ignoruj] 10.04.06 14:57 > Nie ma znaczenia z jakich powodów, chodzi o fakt Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:01 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:56 - podchodzisz jak poligraf publicysta. To, co dla Ciebie jest bledem (faktura przeniesiona w obraz) dla Tworcy moze byc celem - wyobraz sobie wtornik, w ktorym nie odbila sie faktura papieru. Zrob dobry wtornik na RC - powodzenia... Jeszcze raz - nie jest celem uzyskanie doskonalego polprodukytu. Celem jest produkt. Polprodukt moze byc dowolny, nawet zeschniety lisc czy maziaja olowkiem (jak w fotonicie). A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:02 Snowman [ignoruj] 10.04.06 14:54 > Dlatego też nadal = uogólnianie nie jest uprawnione. To własnie uważam za największe" przekłamanie w tym tekście. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:06 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:00 ;))) Jesli A w szczegolnym przypadku moze dac wiecej niz B, nie oznacza, ze B jest w ogolnosci gorsze od A. Jeszcze raz, 10x15 mozesz smialo zrobic Mikarem, EL-Nikkorem, z pliku 2MPix i ze skanu 4000DPI. Metody w tym przypadku sa rownie dobre, jedne szybsze i latwiejsze. Ale to nie przesadza o ich mozliwosciach i odwroceniu rol i "dobroci" po przekroczeniu pewnego rozmiaru. Dla malych powiekszen naprawde nie ma znaczenia jak to zrobisz. Skan 4000DPI z mikrofilmu da Ci wiecej niz skan 300DPI z 10x15cm. Ale skan 4000DPI z mikrofilmu wcale nie bedzie lepszy niz skan 300DPI ze 100x150cm zrobionego na powiekszalniku z dobrym szklem. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:07 Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:01 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 14:56 - podchodzisz jak poligraf publicysta. > To tylko jeden z punktów widzenia, ale ja to napisałem w kotekście tekstu książki z którego można wyczytać, że "Niestety wydruk na folii nie daje pełnego krycia w czerniach". Zarzucam autorkom niestaranność w przygotowaniu materiału pisanego zatem. Ewidentny błąd rzeczowy szczególnie, że klaka tez nie ma 100% krycia. Na marginesie - teraz stosuje się w celu jego poprawy "intensity toner" - taki płyn, który pogłebia czernie. Celów arystycznych nie kwestionuję - tutaj można wszystko. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:10 Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:06 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:00 ;))) Jesli A w szczegolnym przypadku moze dac wiecej niz B, nie oznacza, ze B jest w ogolnosci gorsze od A > Tak samo i dowrotnie. Więc nie ma podstaw do stwierdzeń zawartych w pierwszym akapicie n/w tekstu książki. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:11 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:02 - a Ty wlasnie tu mieszasz. Porownujesz zapis cyfrowy obrazu z zupelnie innym obrazem. Porownaj zapis obrazu negatywu z tym negatywem. Porownaj zapis obrazu na odbitce z ta odbitka. W obu przypadkach bedziesz mial mniej. A z negatywu mozna wyciagnac wiecej powiekszajac go, niz skanujac. Nie porownuj super metody skanu z dodupna metoda wykonania odbitki - bo ja Ci zestawie dodupny skan z doskonala odbitka. Nie tedy droga. Porownaj super skan z negatywu z super odbitka z tego negatywu. Odbitka bedzie lepsza. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:13 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:10 - no wlasnie - patrz poprzedni wpis. Super skan vs. dodupna odbitka ma tyle samo sensu, co superodbitka vs. dodupny skan. Zeby cos porownywac, to to cos musi byc porownywalne... A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:16 Dlatego też twierdzę, że są obszary o wyższych możliwościach i JAKOŚCI w technice cyfrowej. W szczególności mogą dotyczyć wymienionego przeze mnie wcześniej robienia "kanapek". Dołaczym bym również niektóre techniki tonorozdzielcze. Szkoda, że książka nie daje tego obrazu, ale tutaj akurat nie winię nikogo. Po prostu takich opracować porównawczych jeszcze nie ma. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:17 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:07 - od strony poligraficznej przygotowania polproduktu masz pewnie racje. Ale nie zapominaj, ze to, co dla Ciebie jest produktem finalnym, tu wystepuje jako polprodukt. Celem pozostaje wytworzenie finalnego obrazu fotograficznego w procesie swiatlo + chemia. Moze niescisle opracowane zagadnienie uzyskania polproduktu, ale nie jakosc polproduktu ma tu znaczenie. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:17 Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:13 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:10 - no wlasnie - patrz poprzedni wpis. Super skan vs. dodupna odbitka ma tyle samo sensu, co superodbitka vs. dodupny skan. Zeby cos porownywac, to to cos musi byc porownywalne... > A to z czym zmierzyły się autorki tekstu (jego początek) porównywalne nie jest. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:18 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:16 - dlatego tez twierdze, ze do odkrecania malych krzyzakowych srobek jest lepszy noz z ostrym czubkiem niz plaski srubokret z gruba koncowka... A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:21 A tak dla przypomnienia. Ja cały czas twierdzę, że technika cefrowa jest narzędziem. I w ideę zawartą w tym rozdziale się wpisuję. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:22 Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:18 > Ja? A skąd. Ja twierdzę tylko i aż, że uogólnienia autorek są nieuprawnione. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:23 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:17 - jak najbardziej jest. Porownujesz obraz z zapisem tego samego obrazu (bedzie stratny zapis cyfrowy). Porownujesz to co rzucone na klatke negatywu z zapisem tego co rzucone na prostokat mtrycy - tez bedzie stratny zapis cyfrowy. Jeszcze raz zapis cyfrowy obrazu jest z definicji gorszy od obrazu (ktory mialby byc zapisany) - tak dlugo, jak dlugo probka jest wieksza od kwantu. Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:24 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:22 - przeciez twierdzisz, ze super skan z negatywu jest lepszy od skanu z dupnego powiekszenia ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:26 I Ty masz racje, i ja mam racje. Tyle ze od noza lepszy bedzie dobrze wyprofilowany miniaturowy krzyzak, jak i od super skanu bedzie lepsze duze powiekszenie (nawet zeskanowane). A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:26 I dalej twierdzę, że napisały ten rozdział bo nie sposób było pominąć zagadnienia "cyfrowości". Podały jednak tylko marginalne przykłady nie wyczerpujące nawet w 5% tematu. Poza tym jedynym błędem, który uważam za logiczny jednak nie mijają się z prawdą. Nie mają jednak rozeznania w temacie. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:32 Snowman [ignoruj] 10.04.06 15:26 I Ty masz racje, i ja mam racje. Tyle ze od noza lepszy bedzie dobrze wyprofilowany miniaturowy krzyzak, jak i od super skanu bedzie lepsze duze powiekszenie (nawet zeskanowane). > Ależ tak. Wszystko zależy od celu. Teraz nie wiem czy sobie dobrze przypominam (więc proszę nie czepiaj się tego), ale chyba to co kiedyś słyszałem dotyczyło utraty półtonów. Wyglądało na to, że w tym zakresie (póltonów) większa strata jest przy technologii film-odbitka-skan niż przy film-skan. Natomiast zrobienie dużego skanu z odbitki będzie określonym kompromisem. I wtedy się to stosuje. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:33 Musze na kilka godzin SSSniknąć :) Snowman [ignoruj] 10.04.06 16:50 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 15:26 - nikt nie twierdzi, ze wyczerpaly, czy ze znaja doglebnie, czy nie zrobily tego chaotycznie. Tak czy siak jest to pewien przyczynek do calosci tematu. Wazne sa dwie rzeczy - jakosc zapisu cyfrowego obrazu vs. obraz (obojetnie jak, byle spojnie, potraktowana) i wykorzystanie obrobki cyfrowej do uzyskania _polproduktu_ uzytego dalej w procesie czysto fotograficznym (i znowu nie wazne, ze sa roznice miedzy folia, kalka, czy naswietlarka). Co do przeniesienia tonalnego - papier ma swoja rozpietosc. Z pewnoscia jest mozliwosc uzyskania lepszych poltonow ze skanu niz z prostej odbitki. Ale i odbitka ma przewage nad sensorem - wielogradacyjne naswietlanie jednego obrazu (miekko + twardo), jak i wyciagniecia swiatel czy cieni. To jest skala pionowa. I zalezy od jakosci i czulosci sensora. Druga skala to pozioma, czyli wybor probek, ich rozmiaru i ilosci. I tu przewaga jest ogromna na rzecz powiekszenia. Oczywiscie mozna sie zastanawiac, ktora sciezka doprowadzi Cie do lepszego efektu koncowego przy danym zapotrzebowaniu, ale to jest analiza przypadkow szczegolnych - czy do obrobki dla publikacji lepiej miec skan z kliszy, skan z odbitki, czy po prostu odbitke (jak to drzewiej bywalo). Ale jesli docelowo chcesz pokazac mozliwosci, pokazujac finalnie duza naswietlona odbitke, to wyjdzie Ci roznica miedzy continuum a zbiorem probek. I ja takoz znikam. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 18:06 Z pewnoscia jest mozliwosc uzyskania lepszych poltonow ze skanu niz z prostej odbitki > O to mi właśnie chodzi, że nie musi byc tak zawsze, ale może być. I niekoniecznie celem wstępu do procesu pozyskania obrazka metodą drukarską lecz również fotograficzną. Nie przez przypadek podawałem przykład "kanapek". Oczywiście też zależy w przypadku tradycyjnej techniki jak będą wykonywane. Ale złożenie dużej ilości klisz/warstw da MZ lepsze efekty w metodzie cyfrowej. Oczywiście też będziemy mieli większy wpływ na efekt końcowy. Podobnie z niektorymi technikami tonorozdzielczymi. Co do książki to zdaje sobie sprawę, że nie miała zadania wyczerpania tematu technik cyfrowych. Wtedy proporcje podziału treści byłyby zupełnie inne. Tylko przez takie fragmentaryczne, wręcz sygnalizujące opisanie technik cyfrowych pozostawia ślad pewnego dysonansu. To wrażenie potęguje dość uporządkowane opisanie poszczególnych technik oprócz cyfrowej. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 18:25 Trzeba też wziąść pod uwagę, że książka powstała w środowisku akademickim, a może i na jego potrzeby. Środowisko to opornie podchodzi do fotografii cyfrowej. Może i słusznie, ale obiektywnie to będzie się zmieniało. Snowman [ignoruj] 10.04.06 20:48 :))) Ubawiles mnie, ze srodowisko akademickie opornie podchodzi do cyfry ;) Snowman [ignoruj] 10.04.06 20:54 A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 18:06 - prostej. Prostej. Ale to wlasnie jest porownywanie - biore dobry skan, i zestawiam z niewypracowana odbitka. Kazda rzecz w ten sposob podwazysz. Wezme szwajcarski scyzoryk i chinski krzyzak, i udowodnie, ze noz jest lepszy do odkrecania malych srubek, i ze "nie musi byc tak zawsze, ale może być". Nie w ten sposob. I jedno, z czym nie sposob sie nie zgodzic - obraz cyfrowy w wielu przypadkach oferuje tansza i prostsza obrobke do zamierzonego celu. Ale to tez nie znaczy, ze bedzie to "lepsze" - no i zawsze zostaja te kryteria "lepszosci" do okreslenia. Pzdr! Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:13 Zajrzałem tutaj przez jakieś zrządzenie losu i trafiłem na tą dyskusję "cyfrowa vs. analogowa". Dobrze byłoby, żeby ci którzy ten temat dyskutują wiedzieli jednak nieco więcej o czym piszą. Na początek miałbym taką prośbę, żeby nie używać słowa "samplowanie". Po polsku przyjętym terminem jest "próbkowanie". Mataematycznie, teria próbkowania jest całkiem dobrze rozwinięta. Warto sięgnąc do niej zanim wypowie się stwierdzenie - fałszywe - w rodzaju: "[sic]Samplowanie jest stratne - z samej definicji. Z pewnego "continuum" (nawet jesli nie ciaglego) wycinamy probki zamiast calosci. [...] Lepsza jakosc zapisu cyfrowego osiagniemy dopiero wtedy, gdy na jeden niepodzielny element obrazu fotograficznego (nawet nie ziarno srebra, boc i ono ma swoja strukture) bedzie przypadala przynajmniej jedna probka, tak by zapis cyfrowy byl rowny lub nadmiarowy w stosunku do obrazu fotograficznego." Nieprawda. Próbkowanie wykonane poprawnie nie ogranicza ilości dostępnej informacji (ponieważ w praktyce informacji zawsze jest ograniczona). A w fotografii gęstość próbek NIE jest wyznaczona przez gęstość ziaren filmu fotograficznego. Generalnie jakość zapisu cyfrowego jest ograniczona jakością przetwarzania próbkowanego sygnału (gęstość próbkowania, zakres rozróżnialnych wartości, liniowść procesu, itd) natomiast analogowego jest ograniczona zawartościa szumów (sygnał szkodliy, nie niosący informacji o obiekcie). Bez jakieś ilościowej analizy trudno jest powiedzieć w którym wypadku jakość otrzymanego zapisu jest lepsza. Fotografia cyfrowa ma jednak wiele do zaoferowania: np. profesjonalna astronomia dawno zrezygnowała z fimów fotograficznych na rzecz matryc CCD; kolorowe filtry używane w matrycach CCD są na pewno lepszej jakośći niż barwniki w warstwach filmu kolorowego (niech ktoś zajrzy np. na stronę , www.loc.gov/exhibits/ empire/ making.html żeby zobaczyć jak łatwo takie filtry mogą być użyte i skorygowane); Dla mnie właściwie postawionym pytaniem jest czy obecnie istniejąca technologia cyfrowa jest lepsza czy gorsza (jakościowo) od istniejącej analogowej. Odpowiedz: cyfrowa technologia jest obecnie prawdopodobnie lepsza, ale ta lepsza jest też ciągle droższa i ma swoje wady. Nie jest natomiast "dużo lepsza" ani "zdecydowanie lepsza". Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:14 O procesie analogowym: "Wiem, że takie straty istnieją. Nie wiem natomiast czy ktoś próbował je "zwymiarować"." - Tak, oczywiście. Jedną z nowoczesnych metod oceny takich strat jest MTF (po polsku funkcja przenoszenia kontrastu). W zasadzie wszystko, zarówno w procesie analogowym jak i cyfrowym można by opisac za pomocą MTF. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:15 "mozemy powiekszyc dowolnie stochastyczny uklad gabek" - no właśnie, nie możemy. Ilośc informacji w obrazie fotograficznym jest ograniczona i nie można go powiększać w nieskończoność. Można natomiast powiękaszać szum - i jeśli o to chodzi to proszę bardzo. Nie rozumiem jedynie dlaczego miałoby to być zaletą metod analogowych. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:16 "ogolnie - samplowanie zawsze bedzie gorszej jakosci (bedzie stratne co do informacji) wzgledem oryginalu - i tego nie przeskoczysz - zbior przeliczlny vs. nieprzeliczalny. Poki co nie jestesmy w stanie zejsc z iloscia i gestoscia probek tak, zeby samplowac wiernie - tzn. zeby oddac wiernie kazdy "kwant" "continuum", wiec i w ogolnosci autor ma racje."; Multisampling tez jest samplingiem plus matematyka" - To jest zupełnie nie tak - przykro mi ale to jest CAŁKOWICIE mylne podejście...... A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 21:19 Snowman [ignoruj] 10.04.06 20:54 > To mnie nie zrozumiałeś. Ja nie pisałem o przypadkowyk porównaniach, przypadkowych egzemplarzy tylko o określonych dzidzinach w kotekście okreslonych celów. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 21:24 Ale się Piotrze rozpisałeś i dobrze :) Nie wiem czy byłeś w stanie dotrzeć do źródła dyskusja, ktora jak zwykle od niego odbiegła. A tym źródłem jest książka "Kstzałtowanie obrazu w fotografii", a własciwie jej jeden rozdział wspominający o technikach cyfrowych. Snowman [ignoruj] 10.04.06 21:25 Piotrze, dobrze ze uscislasz. Ale teraz powiedz mi - mamy prazki o szerokosci 1 jednostki, naprzemiennie biel i czern. A sensor ma szerokosc czterech jednostek. W jaki sposob na wyjsciu uzyskasz informacje, ze obraz sklada sie z naprzemiennych prazkow, a nie jest jednolicie szary? Zgoda, probkowanie musi byc wykonne prawidlowo, ale pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Jesli rozmiar sensora bedzie istotnie wiekszy od rozmiaru zmiany, to jak sobie poradzisz? Poza tym Ty tez mylisz jedna rzecz - tu mowimy nie o wiernosci zbudowania obrazu obiektu raz droga cyfrowa, a drugi raz srebrowa - tak traktujac ani jedna metoda, ani druga nie jest doskonala, tylko o mozliwosci wykonania duzego powiekszenia majac do dyspozycji negatyw, analogiczna matryce, i skan tego negatywu. I w tym przypadku mozliwosci powiekszalnika sa wieksze niz matrycy czy skanu - po prostu negatyw jest gesciejszy niz dostepne matryce i skanery. Oczywiscie pomijamy w tym momencie takie zagadnienia jak jakosc optyki czy rozdzielczosc papieru na ktorym finalnie wyladuje obraz - bo one sa wspolne dla kazdego z torow. Pzdr! A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 21:28 Czy masz Piotrze jakieś wiarygodne dane na temat rozpiętości tonalnej materiałow filmowych i matryc? Ja się naszukałem w necie, ale znalazłem różne i nie znam stopnia ich "prawdziwości". Snowman [ignoruj] 10.04.06 21:29 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:15 - oczywiscie, ze nie w nieskonczonosc. Ale tam gdzie skaner czy matryca nie wyrabia, negatyw ma jeszcze informacje, nie tylko szum. Snowman [ignoruj] 10.04.06 21:31 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:15 - oczywiscie, ze nie w nieskonczonosc. Ale tam gdzie skaner czy matryca juz nie wyrabia, negatyw ma jeszcze informacje, nie tylko szum. I dotyczy to nie tylko rozmiarow, ale rowniez gestosci tonalnej. Proponuje naprawde sprobowac zeskanowac negatyw srebrowy i po naswietleniu skanu na duza odbitke porownac z analogicznym powiekszeniem z dobrego szkla. To widac. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 21:38 Snowman [ignoruj] 10.04.06 20:48 :))) Ubawiles mnie, ze srodowisko akademickie opornie podchodzi do cyfry ;) Owszem, owszem takie zjawisko występuje. Skali nie badałem. Oczywiście środowisko akademickie fotograficzno-artystyczne. I to nie jest zarzut. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:40 A_R_Matorze - nie, nie mam tej książki, nie wiem o czym traktuje. Snowman - każdy materiał fotograficzny ma swoją granicę pojemności - albo rozdzielczości (można to ładnie opisać za pomocą funkcji przenoszenia kontrastu właśnie). Jako regułę możesz przyjąć, że jest to mniej niż 200 linii/mm./ (okres takiej struktury to 5 mikrometrów). Tak więc ilość linii które możesz pomieścić wzdłóż 36 mm. klatki małoobrazkowej jest około 7200. Uznajmy to za punkt odniesienia. Po to, żeby taką gęstość rozróżnic trzeba ~15000 próbek. W praktyce obecnie to całkowicie możliwe. Wielokrotnego próbkowania używa się natomiast do ograniczenia szumów w procesie próbkowania (skaner jest urządzeniem analogowym) a nie do zwiększenia jego rozdzielczośći przestrzennej. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:51 "Czy masz Piotrze jakieś wiarygodne dane na temat rozpiętości tonalnej materiałow filmowych i matryc? " - Nie, nie mam. Jest tu wiele spekulacji jeśli się temu przyjrzeć. Teoretycznie matryce CCD maja znacznie większy zakres tonalny - te np. używane do obserwacji astronomicznych - 16 bitów. Ale nie pytaj o warunki użytkowania ani o cenę (temp. matrycy ~30Kelvinów, cana ponad $100 000, np.). Natomiast film fotograficzny znacznie większą rozdzielczość (co byś powiedział na 4000 l/mm dla materiałów holograficznych?). Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:57 "Oczywiscie pomijamy w tym momencie takie zagadnienia jak jakosc optyki czy rozdzielczosc papieru na ktorym finalnie wyladuje obraz" - jeśli jakiejś podejście ma mieć aspekt praktyczny a nie być tylko ćwiczeniem w sztuce zabijania smoków to rzeczy wsopmniach powyżej nie można pominąć....... Snowman [ignoruj] 10.04.06 21:59 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:40 - oczywiscie, oversampling zmiejsza szumy, a nie zwieksza rozdzielczosc (ale teze o zwiekszeniu rozdzielczosci nie lansowalem, a obalalem ;) ). Co do skanu i 200 linii (czy par linii?) to jest jakies 10000DPI skanu. Idac dalej, to, co Ty uznajesz za szum, dla mnie jest budulcem obrazu - ziarno i jego struktura jest budulcem, zwlaszcza przy duzych powiekszeniach wyraznie widocznym. Ta strukture bedziesz mial na powiekszeniu. Na skanie jej nie bedzie. Jesli naswietlisz skan na rownie duza powierzchnie otrzymasz zupelnie inny obraz, pozbawiony wlasnie tej struktury. W szczegolonosci rowno szary tam gdzie naprzemiennie pojawiaja sie czarne i biale plamy - nie wynikajace oczywiscie z rzutowania optycznego, tylko ze struktury materialu. Jesli powiekszenie pozwala na zachowanie i uwidocznienie struktury materialu / budulca, to od dobrego zapisu cyfrowego oczekuje zachowania (a nie pominiecia) tejze struktury. Jesli na duzym powiekszeniu z negatywu widze czarne i biale klebki, to po naswietlonym skanie oczekiwsalbym tego samego, a nie srednioszarych plackow (mimo iz z odpowiednio duzej odleglosci ogladane moga dac wizualnie identyczne wrazenie). Oczywiscie nie ma to nic wspolnego z jakoscia odwzorowania obiektu z jednej strony obiektywu na obraz po drugiej stronie obiektywu. Snowman [ignoruj] 10.04.06 22:03 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 21:57 - oczywiscie, ale nie to jest sednem, ktore analizujemy. Nie interesuje nas obiektyw kamery i zdolnosc rozdzielcza materialu, tylko mozliwosc uzyskania duuuuzego (czyli takiego, gdzie rozdzielczosc papieru mozna pominac w stosunku do rozmiarow budulca obrazu) powiekszenia z konkretnie naswietlonego i wywolanego materialu na drodze skanowania i powiekszania. Co najwyzej mozna analizowac MTF i zdolnosc rozdzielcza obiektywu powiekszalnikowego. Snowman [ignoruj] 10.04.06 22:04 No dobra, znikam na dzisiaj. Dobranoc! Snowman [ignoruj] 10.04.06 22:07 I na koniec, Piotrze, to o co chodzi. Mamy obiekt (jakis, ciagly badz skladajacy sie z granulek). I mamy cyfrowy (powstaly na podstawie probkowania) zapis tego obiektu. Jaki warunek musi spelnic probkowanie, zeby zapis cyfrowy obiektu byl rzeczywiscie wiernym zapisem obiektu? Nie takim, ze roznicy nie widac, ale takim, zeby byl wierny. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 22:25 No tak, jeśli widoczna będzie struktura ziarna to może to mieć aspekt estetyczny - zapewne przyjemniej jest oglądać "stochastyczne" tło niż jakieś plamy ze skanera. Tym niemniej ziarno to klasyczny szum - albo brak informacji o fotografowanym przedmiocie. Do tej kategorii należą jeszcze "creamy bokeh" (och, jak ja lubię te zachwyty posiadaczy lajki na temat ich bokeh....) i obiektywy tzw. "portretowe, miękko rysujące", gdzie zachwycamy się jakością aberacji sferycznej (ach, moja aberacja sferyczna jest znacznie ładniejsza niż twoja)...... Rzeczy takie uważam należy jednak oceniać w kategorii estetyki a nie porównań lepszy-gorszy, bo to nie ma sensu. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 22:34 "wierny" nie jest jednak żadnym kryterium. Rózne są kryteria i różnie je można formułować. Generalnie, dla układów obrazujących przyjmuje się że głównym ograniczeniem powinin być detektor (tzn. pozostałe elemnty układu powinny mieć lepszą funkcje przenoszenia niz detektor). W fotografii jednak ze względu na trudności wynikające ze złożoności budowy obiektywu jest to on najczęściej elementem ograniczającym. Daje to dość proste kryterium - detektor powinien przenosić wszystko to co przenosi obiektyw........ A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 22:38 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 22:25 > Szczerze mowiąc też uważam, że to co napisałeś to walory takie lub inne, ale estetyczne. Można je osiągnąc różnymi metodami i to jest fakt. I tak naprawdę to im większe powiększenie tym z większej odległości powinniśmy je oglądać. Co za tym idzie struktura obrazu "działa" w tle. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 22:39 Własnie looknąłem, że z mojej matrycy zapis mam (w RAW-ie) 16-to bitowy. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 22:49 Zapis 16-bitowy nie oznacza 16 bitów rozdzielczości - na najniżych bitach będzie tam jednak szum. Używa się 16 bitów po to, żeby było to zgodne z podziałem bajtów (1 bajt - 8bitów), czyli jeśli przechodzimy powyżej 8 bitów mamy bitów 16. Co nie oznacza nawet, że rozdzielczość tak zapisanego obrazu jest 8 bitów, chociaż podobno najlepsze aparty cyfrowe mają jednak 10 bitów rozdzielczośći (podaję to z pewną dozą ostrożności, ponieważ nie znam ostatnich doniesień nba ten temat). Zrobić coś z 16 bitami rozdzielczości jest cholernie trudno, słowo harcerza. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 22:54 To jasne. Sprawdziłem tylko gdyż artykuł w FOTO o RAW-ie wspominał o 12 bitach. Snowman [ignoruj] 11.04.06 08:02 Wziut poranny! :) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 08:11 też :) dziŃ dybrY :) PawełP [ignoruj] 11.04.06 08:11 a ja po holendersku: huje morhen :) Snowman [ignoruj] 11.04.06 08:18 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 22:25 - nie do konca ziarno to szum. To "detektory" rozrzucone stochastycznie, o roznym ksztalcie. To budulec obrazu. Tak jak bys powiedzial, ze sciana to sciana, nie wazne, z cegiel murowana czy z betonu wylana. Niby nie ma znaczenia, z czego zrobiona, ale... mimo wszystko. Wole widziec, ze sciana jest z faktura cegiel, a nie jednolita plaszczyzne. Co do innych zagadnien estetycznych - no coz, bokeh nie jest rzecza do pominiecia (jak by na to nie patrzec, jesli pracujesz z mala GO to to, co jest nieostre zajmuje jednak wiekszosc klatki) - roznice widac - czy jest przyjemne (jasna linia pozostaje jedna, rozmyta, jasna linia), czy zeby bola (jasna staje sie podwojna linia) - niby "tylko" estetyka, ale przeciez o to chodzi... Ad. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 10.04.06 22:34 - nie o tym obiektywie mowimy. Nie obiektyw kamery (bo ten odpowiada za wyrysowanie obrazu obiektu), tylko obiektyw powiekszalnika - bo ten odpowiada za przeniesienie struktury negatywu na papier - i to ten obiektyw probujemy zastapic skanerem. Ad. A_R_mator [ignoruj] 10.04.06 22:38 - struktura dziala w tle, a i owszem. Ale jesli rozwazamy lepszy/gorszy (czyli to o czym byla mowa) - urzadzenie ktore przeniesie na papier strukture bedzie obiektywnie lepsze niz urzadzenie, ktore tej struktury nie przeniesie (mimo iz w odniesieniu do calego obrazu wyrysowanego nie bedzie to mialo znaczenia - bo nie operujemy juz na poziomie odwzorowania obiektywu kamery). A problem z ktorym probujemy sie zmierzyc jest prosty i tak naprawde oderwany od konkretnego przypadku: zapis cyfrowy obrazu (bytu) jest niegorszy od obrazu (bytu). Dobroc okreslamy jako mozliwosc wiernego odtworzenia bytu na podstawie zapisu cyfrowego informacji o tym bycie. Jesli zapis cyfrowy naprzemiennych czarnych i bialych kropek pozwala na odtworzenie jednolicie szarej plaszczyzny zamiast tychze kropek, to na pewno nie jest to zapis "dobry". A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 10:39 Nie mogłem pewnych rzeczy znaleźć w necie, ale znalazłem w szafie :D A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 10:54 Cytat z opracowań dość profesjonalnych dot przetwarzania: Materiały transparentne charakteryzują się większą dynamiką niż materiały refleksyjne. Z tego względu są obiektywnie cenniejszym rodzajem nośnika na potrzeby skanowania... Negatywy 35mm osiągają gęstość 2,5; barwne slajdy od 2,7 do 3,0, natomiast przezrocza w większym formacie charakteryzuje max gęstość optyczna od 3,0 do 3,6... Odbitka max gęstość optyczna od 1,5 do 2,3... Skanery bębnowe mogą skanowac z rozdzielczością 11000ppi i osiągają max gęstość 4,5. A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 10:56 Jak można wyliczyć (ja się nie trudziłem i zrobiłem to w PS-ie) z małego obrazka przy skanowaniu 11000ppi można osiągnąć obrazek 300ppi o rozmiarach 132 x 88 cm. Podtrzymuję nieprawidlowość uogólnienia we wcześniej wymienianej książce. A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 10:58 Jeszcze co do skanowania. Popularne skanery mają możliwść skanowania materiałów z gęstością 2,4 do 2,6. Ale jest już sporo lepszych. Dane dotyczące gęstości, które przytoczyłem wyjaśniają jak duże są straty w procesie przeniesienia na papier "treści" z kliszy. Snowman [ignoruj] 11.04.06 11:18 No i OK. Wszystko to racja. Transparentne bedzie mialo wieksza dynamike (wieksza odleglosc miedzy czernia o biela), ale i tak musi w koncu wyladowac na papierze. Oczywiscie dla wyswietlanych na ekranie slajdow jest to kluczowe. Velvia ma gestosc 3.6. Pytanie jak to jest dla srebra (barwnik to jednak cos innego jesli chodzi o wplyw na swiatlo). 4.5 moze byc prawdziwe dla chromogenu. Srebro jednak blokuje swiatlo. 11000DPI z bedna. 132x88cm. 876104 - to wlasnie mniej wiecej tyle samo tyle ze z powiekszalnika. TMax 3200p widac wyraznie ziarno, Efke 25 jeszcze ma spory zapas (a skaner wlasnie sie skonczyl) - nie obala, bo powiekszalnik daje wiecej jednak. Co do "Dane dotyczące gęstości, które przytoczyłem wyjaśniają jak duże są straty w procesie przeniesienia na papier "treści" z kliszy." - to i tak musi wyladowac na papierze, musisz to w ostatecznosci splaszczyc - tylko w czasie obrobki masz wieksza dynamike. Snowman [ignoruj] 11.04.06 11:20 Co do 876104 - jak mnie kiedy najdzie, to odwroce powiekszalnik i machne 2 razy wieksze liniowo (z rzutowaniem na sciane nie chce mi sie kombinowac, mimo iz warunki sa ;) ). Voycieszek [ignoruj] 11.04.06 11:25 Dzień Dobry A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 11:26 Tak, tak oczywiście, że musi na papierze. Ale wszelkie prace nad zdjęciem przed naświetleniem moga byc obarczone małymi stratami. Chyba, że ktoś partaczy, albo (to ma miejsce wielokrotnie) wprowadzi celowe zmiany (np cyfrowa tonorozdzielczość). A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 11:28 W sumie sprowadza się wszystko do tego, że nie ma sensu skanowanie z odbitki jeśli nie determinuje tego wielkość docelowa i parametry skanera. W efekcie proces odbitka-odbitka potęgowałby duże straty. Voycieszek [ignoruj] 11.04.06 11:29 http://www.camel eos.com/pl/Show Photo.asp?id=15108 zapraszam A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 11:29 O Vojcio wylazł ;) spod zdjęcia Tomka :D Voycieszek [ignoruj] 11.04.06 11:39 boję się odezwać, jak mówicie o tych narzędziach w sztuce Voycieszek [ignoruj] 11.04.06 11:41 883221 a to widzieli? Malwinka zrobiła mocno niedoskonałym aparatem i cała szczęśliwa z jego niedoskonałości :) Voycieszek [ignoruj] 11.04.06 11:43 Zaświetlenie od nieszczelności jest po prostu rozbrajające :))))) Snowman [ignoruj] 11.04.06 11:51 Bryknac Voycia! Snowman [ignoruj] 11.04.06 11:53 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 11:28 - wszystko zalezy, co chcesz osiagnac. Bardzo czesto chcesz osiagnac reprodukcje odbitki wlasnie. Zaproponuj Dederce skanowanie negatywow ;p Snowman [ignoruj] 11.04.06 11:56 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 11:26 - przy zalozeniu, ze skan jest tylko polproduktem, a nie zapisem obrazu docelowego. Jesli potrzebujesz material do dalszej obrobki, to ma to sens. Ale nawet jesli i jako polprodukt, to moze sie okazac, ze splaszczona tonalnie odbitka jest lepsza niz skan z megakontrastem i podbitym i wyolbrzymionym ziarnem z kliszy ;) Voycieszek [ignoruj] 11.04.06 12:00 "Zaproponuj Dederce skanowanie negatywow ;p" hehehehehe Snowman [ignoruj] 11.04.06 12:11 Co do Holgi - dziwny poped. Nasze polskie AMI i Druch to to samo. Snowman [ignoruj] 11.04.06 12:30 Gerald [ignoruj] 10.04.06 18:44 troche leci w lewo, to efekt zamierzony? nawet nie tak źle to wygląda z tym ---------- blumgul [ignoruj] 11.04.06 11:57 nie jest to zamierzone; po prostu nie w pełni panuję nad aparatem ;) -------------- Evilfrog [ignoruj] 11.04.06 11:59 Sory, ale to białe, to chyba nie jest podpaska, która wyleciała z pociągu? :> -------- to wszystko pod 884045 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 13:37 Snowman [ignoruj] 11.04.06 11:53 > Nie mogę. On tego nie umie ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 13:39 Kidyś zeskanowałem "gumę". Skan był o wiele lepszy od tych co prezentuje Szymon. Faktura była lekko zaakcentowana nawet po zmniejszeniu. Snowman [ignoruj] 11.04.06 14:05 :) To znaczy tylko, ze Twoj skan byl lepszy od jego skanu. A teraz majac swoj cyfrowy zapis obrazu gumy zrob z tego gume ;p Albo nawet prosciej - wez negatyw wykorzystany do gumy i wykonaj symulacje komputerowa tak, zeby w wyniku dostac gume ;) Snowman [ignoruj] 11.04.06 14:05 Bedziesz mial co najwyzej reprodukcje. Cos jak "Bitwe pod Grunwaldem" w folderze reklamowym Muzeum Narodowego ;) Snowman [ignoruj] 11.04.06 14:10 http://se rwisy.gazeta.p l/df/1,3446 7,3268002.html - w koncu jakos porzadnie zdjeciowo opracowane ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 14:23 Snowman [ignoruj] 11.04.06 14:05 Z tym, że nie dotyczy to fotografii jako całości, a raczej poszczególnych technik. Ale z połączenia to kto wie coby wynikło. Guma raczej należy do tych przykładów gdzie niewskazane jest naśladownictwo cyfrowe. Co nie znaczy, że nie jest możliwe. Snowman [ignoruj] 11.04.06 14:41 Nie zapominaj, ze wszedzie licza sie nie tylko barwne plamy, ale rowniez tworzywo i material... Barwne plamy w oderwaniu od tworzywa beda... hmm.... obrazem tylko ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 14:58 Snowman [ignoruj] 11.04.06 14:41 > Jasne, że mam na myśli dominujący papier fotograficzny, ale i dołączym bym do niego wydruki o analogicznych wizualnie powierzchniach. Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:06 Hmmm, wydruk na emulsji chromianowej? ;p Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:07 "Bitwa pod Grunwaldem" wydrukowana na papierze foto? ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 15:12 Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:07 > Nie rób sobie jaj ;) Twierdzisz, że "Bitwa pod Grunwaldem" była fotografią? Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:58 :) Nie twierdze. Ale jak widzisz z zapisem cyfrowym mozesz zrobic cokolwiek ;) Od momentu gdy obraz uwolnisz od podloza i tworzywa. I czesto moze sie okazac, ze mimo iz dysponujesz zapisem cyfrowym, nie jestes w stanie odtworzyc nawet namiastki oryginalu ;) Albo nie jestes w stanie zrealizowac obrazu w pewnych technikach mimo iz masz obraz cyfrowo przygotowany i obrobiony (zasymulowany). A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 16:13 Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:58 > Na tym polega wolność, że mogę, ale nie muszę ;) Nie chodzi o naśladowanie oryginału, który nie powstał (przyjąłem wczesniej twoje założenie dot, oryginału). Zapewne masz na myśli osiągnięcie efektu podobnego do powstałego w technikach tradycyjnych. Napisałes tak "I czesto moze sie okazac, ze mimo iz dysponujesz zapisem cyfrowym, nie jestes w stanie odtworzyc nawet namiastki oryginalu ". A ja to napiszę tak > "I CZASAMI może się okazać, że mimo iż dysponujesz zapisem cyfrowym, nie jesteś w stanie wytworzyć oryginału PODOBNEGO do uzyskanego techniką tradycyjną". Często natomiast może się zdarzyć, że osiągnę o wiele lepsze efekty drogą cyfrową niż podobne uzyskane techniką tradycyjną. To co napisałem MZ bardziej oddaje istniejący rzeczy stan ;) Snowman [ignoruj] 11.04.06 16:40 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 16:13 - tylko jesli ograniczysz sie do prostego naswietlenia (badz wydruku) na papier z emulsja zelatynowa. A "Bitwe pod Grunwaldem" mozesz sobie z zapisu cyfrowego wydrukowac, naswietlic, ale nie namalowac ;) Snowman [ignoruj] 11.04.06 16:42 "A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 16:13 Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:58 > Na tym polega wolność, że mogę, ale nie muszę ;)" - czy wolnosc polega na niemozliwosci odtworzenia oryginalu czy niemozliwosci zwizulalizowania w inny niz proste naswietlenie, sposob? ;) Ssssnikam! A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 16:56 Snowman [ignoruj] 11.04.06 16:40 > 1. W bardzo wielu technikach specjalnych proste naświetlenie jest efektem fonalnym; 2. Dobrej jakości wydruk (nie książkowy ani nawet albumowy) nie zmieni istoty odbioru fotografii, wydruk "Bitwy..." bądź innego obrazu, rysunku, grafiki niestety zmieni. 3. Pomimo, że nie dyskredytuje wydruków (dobrych) jako zamiennika to jednak wolę naświelony papier foto, nawet jeżeli robi to bezczelny promień lasera :D :D :D Ale uważam to za kwestię gustu i smaku. A nie fetysz :D :D :D A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 17:19 Się cofnę jeszcze > Snowman [ignoruj] 11.04.06 15:58 :) Nie twierdze. Ale jak widzisz z zapisem cyfrowym mozesz zrobic cokolwiek > To niczego nie dowodzi. Z obrazem, fotografią, rzeźbą, młotkiem... tez mogę zrobić cokolwiek. Mogę te przedmioty dowolnie interpretować. Strasznie to wałkowaliśmy! Mozliwość zrobienia "cokolwiek" niczego nie determinuje. Traktowanie tak cyfrowej obróbki CZEGOKOLWIEK!!! dykredytowałoby WSZYSTKO. A tak nie jest i nie będzie. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:04 Snowman - "Nie do końca ziarno to szum" - jednak to szum. Rozumiem o czym mówisz, ale nasza wymiana zaczyna przypominać kłótnię o to czy obrazy lepiej malować na płótnie lnianym czy na jedwabiu. Ja np. nie lubię ziarna - używam niskoczułych filmów i drobnoziarnistego wywoływacza. I czuję się z tym dobrze, nie używam Rodinalu i nie mam żadnej wewnętrznej potrzeby eskponowania owego "budulca obrazu". Jeśli idzie o bokeh to jestm gotów zaakceprtować wszystko co ktokolwiek chce na ten temat powiedzieć - pozostanie on jednak dla mnie ZAWSZE sprawą drugorzędną (na dobrą sprawę bokeh można delikatnie poprawic w PS). Obiektyw. Obawiam sie że mówimy jednak o tm samym - czy to w powiekaszalniku czy w aparacie obiektyw będzie elementem ograniczającym - nie możesz w nieskończonośc powiększać struktury ziarna bo nawet dobry obiektyw reprodukcyjny będzie miał kłopty z przeniesieniem 200 l/mm..... (jestem pewien, że nie masz takiego w powiększalniku). Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:05 "Jak można wyliczyć (ja się nie trudziłem i zrobiłem to w PS-ie)" - Głos wołającego na puszczy: mam wrażenie, że producenci sprzętu celowo chcą zatrzeć niektóre parametry używając dziwacznych jednostek. Ja bym proponował sprowadzic wszystko do SI: zamiast idiotycznego DPI proponuję używać "punktów na mm" (ew. linii na mm.) - o ile byłoby prościej porównywac z rozdzielczością optyki!; Zamiast nonsensownych "par linii na mm" po prostu l/mm.; zamist liczyć matryce w Mpixelach podawać liniowe jej wymiary (np. 3000x2000), itd. Życie byłoby prostsze, ech..... Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 11000DPI - trzy rzeczy: (1) prawdopodobnie jest to 2 razy więcej niż praktyczna rozdzielczość osiągnięta na filmie; (2) Prawdopodobnie jest to teoretyczna rozdzielczość skanera a ta praktyczna jest nieco niższa (no, głowy za to nie dam); (3) Nie ma to nic wspólnego z wielkośćią wydruku bo piksele można mnożyc w nieskończoność, jeśli komuś to potrzebne (generując szum oczywiście)....... Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 Gdyby ktos nie wiedział co to gęstość optyczna - jest to wykładnik potęgi z podstawą 10, czyli gęstość optyczna 2=10^2=100; gęstośc optyczna 2,6=10^2,6=398, itd. (gęstośc optyczna 4,5=10^4,5=31622 czyli 15 bitów, chociaż mam poważne wątpliwości czy skaner bębnowy rzeczywiście aż tyle "może"). Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 "Zaproponuj Dederce skanowanie negatywow" A. Adams używał skanera do reprodukowania swoich zdjęć. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:23 Reprodukowanie "Bitwy pod Grunwaldem"? Cóż za besensowne zadanie dla fotografii (hm - artystycznej)........ A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 20:28 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 > Nie zaznaczyłem, że dotyczy to najwyższej klasy skanerów (czytaj najdroższych) więc i sporadycznie stosowanych. A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 20:30 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 > Nie wyliczałem z lenistwa :) :) :) Łatwiej było PS-a otowrzyć i trochę liczb wklepać, a póxniej pozamieniać. A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 20:31 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:23 > Snow ma takie zboczenie. Podejrzewam, że w poprzednim wcieleniu był malarzem :) :) :) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:32 "W bardzo wielu technikach specjalnych proste naświetlenie jest efektem fatalnym" - zgadzam się ;-) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:37 I jeszcze zapomiałeś zaznaczyć ile te skanery kosztują - np. powyżej US$60 000........ :-) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 20:38 Pewnie... wolę nie wiedzieć :) Snowman [ignoruj] 11.04.06 21:44 Ho ho, scie sie rozpisali ;)) W dyskusje wlacze sie jutro. I jutro tez sprobuje zapodac skan z fragmentow powiekszenia malego obrazka do... 130x200cm :) Takoz samo - TMax 3200p i Efke 25. W tym drugim ziarno zaczyna byc widac jak sie podejdzie z nosem do obitki ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 21:52 Ja to raczej najwcześniej pojutrze wieczorem będę. Ale mam taką wątpliwość - skanowane wycinki dadzą tylko pogląd na strukturę budowania obrazu srebrowego. Snowman [ignoruj] 11.04.06 21:53 Krociutko, wiec prosze sie nie czepiac lakonicznosci ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 16:56 - 1. proste naswietlenie prawie zawsze jest fatalne. 2. Nawet bardzo dobry wydruk zmieni istote odbioru (nawiasem, co rozumiesz przez istote, ktorej fotografia nie traci, a traci malunek na przyklad?) wszystkiego, co nie jest zwyklym bromem. A bezczelny laser moze sobie malowac - po bromie tylko ;) Snowman [ignoruj] 11.04.06 21:54 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 21:52 - a na co bys chcial jeszcze poglad? Ostrosc obiektywu kamery? Da sie na tych wycinkach. Tonalnosc? Tez sie da. Nie rozumiem... A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 21:56 Przeklejam z poprawką (ort.) > A_R_mator 11.04.06 16:56 Snowman [ignoruj] 11.04.06 16:40 > 1. W bardzo wielu technikach specjalnych proste naświetlenie jest efektem finalnym; 2. Dobrej jakości wydruk (nie książkowy ani nawet albumowy) nie zmieni istoty odbioru fotografii, wydruk "Bitwy..." bądź innego obrazu, rysunku, grafiki niestety zmieni. 3. Pomimo, że nie dyskredytuje wydruków (dobrych) jako zamiennika to jednak wolę naświelony papier foto, nawet jeżeli robi to bezczelny promień lasera :D :D :D Ale uważam to za kwestię gustu i smaku. A nie fetysz :D :D :D Snowman [ignoruj] 11.04.06 21:57 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 17:19 - walkowalismy ;) Z malunku mozesz zrobic brom. Ale bedziesz mial problem ze zrobieniem malunku z zapisu cyfrowego, podobnie jak gumy ;) Snowman [ignoruj] 11.04.06 21:59 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 21:56 ;)) He he ;) Jest i fatalnym, i w wielu (inczej, najczesciej stosowanych) jest i finalnym. Ale stawiasz poza margines te najciekawsze ;) A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 22:01 W czym będziesz miał zmienioną istotę odbioru jesli będziesz patrzył na fotografię na papierze i takową wydrukowaną (wysokiej jakości) analizując to co przedstawia z normalnej odległości? Zakładam wysoką jakość i jednego i drugiego. Czy jestes pewniem, że zawsze zobaczysz różnice co jest odbitką fotograficzną, a co wydrukiem, jeśli nie będziesz tego np dotykał? Jesteś tego pewien?? Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:08 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:04 - OK. mozna roznie podchodzic. Ale nie uwazam, ze stochastyczny uklad detektorow tworzy szum, podczas gdy uklad regularny mialby go nie tworzyc. To ze pixele sa regularne i kwadratowe a ziarno roznej wielkosci i chaotycznie choc rownomiernie rozrzucone o niczym nie przesadza. Co do bokehu - PS mozna rozmywac, ale nie poprawisz rozdwojonej linii w jedna ladna. Jeszcze z linia moze by i uszlo, ale to rozdwojenie dotyczy kazdego fragmentu obrazu. Obiektyw - nie ten sam, bo co innego tworzy ten w kamerze, a co innego reprodukcyjny. Hmmm, zastanawiam sie wlasnie, skad wziac liniature 200lppm do wetkniecia w powiekszalnik (masz jakis pomysl?). Ale jesli Ci to cos pomoze, to napisze, ze ziarno TMaxa (duze i ostre na negatywie) powiekszonego z malego obrazka do rozmiarow 130x200cm i obserwowane pod 10- krotnie powiekszajaca lupa powiekszalnikowa, jest ostre... A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 22:09 Dla przypomnienia - to o czym mowimy wyniknęło z okreslonego kontekstu, że istota fotografii cyfrowej polega na zapisie obrazy w sposób cyfrowy. Ja ośmielam się dodać ... w aparacie cyfrowym. Chodziło o niezasadne MZ uogólnienie. Szczególnie, że tenże zapis nie jest produktem finalnym jeszcze, a odbitka jest. Oraz o to, że "zapis cyfrowy nie uzyskał jeszcze jakości obrazu fotograficznego" co też jest nieuprawnionym uogólnieniem. Nie będzie uogólnieniem jeśli napiszemy, że proporcje jakości są na korzyść fotografii tradycyjnej. Ale i tak musimy nagiąć mocno rozumowanie bo autorki książki porównały rzeczy nieporównywalne. Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:09 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 22:01 - wydruk reprodukcji gumy a guma? Tak pierwsze z brzegu. Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:12 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 - mowisz o rozdzielczosci obiektywu obrazowego, tak jak bysmy analizowali mozliwosc przeniesienia obiektu przed kamera w skan. A mowimy tylko o mozliwosci przeniesienia negatywu w skan... Nawiasem, ta rozdzielczosc to rzeczywista, czy interpolowana? A_R_matorze? Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:14 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 - jak ta gestosc ma sie do srebra? Bo rozumiem, ze przy chromogenie i gestosci barwnika mozna tak mowic. Ale srebro odcina swiatlo, dziala niemal binarnie - jasno / ciemno. Stad zreszta duze problemy pojawiajace sie przy skanowaniu srebra. Jak to wtedy jest z gestoscia? Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:17 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:06 - wiesz li Ty co to guma? Wyprodukuj gume ze skanu... A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 22:20 Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:12 > interpolowanej to bym nie podawał :) Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:26 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 11.04.06 20:23 - no coz, czasem trzeba ;) Lepsze to niz fundowanie wycieczek do MN ;)) Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:28 No dobra, to by bylo na tyle ;) Pozdrowki dobranocne ;) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 01:54 Snowman: stochastyczny rozkład detektorów tworzy wzorek (będący szumem) o stochastycznej naturze; regularny tworzy ten wzorek (również będący szumem) o naturze regularnej. Ten stochastyczny jest po prostu przyjemniejszy dla oka (jest estetycznie bardziej akceptowalny). Bokeh zostawmy w spokoju. 200 l/mm można kupić ale to trochę drogo kosztuje - nie polecam. Ziarno rozumiem - jest ostre. Tzn. jak ostre? Żyleta? Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 02:07 Wszystkie rozdzielczości są oczywiście rzeczywiste. Nawet zdałem sobie sprawę, że można i więcej wyciągnąć niż 11000DPI. Ja rozumiem, że obiektem jest w tym wypadku negatyw - niezależnie co na nim sfotografowano. To czy tam jest dostatecznie dużo szczegółów do przeniesienia to inna sprawa. Gęstość optyczna ma się tak samo do srebra jak i do innych materiałów. Problem ze skanowaniem srebra (ja nie mam z tym problemów, chociaż słyszałem, że inni mają) polga na tym, że emulsja srebrowa blokuje/rozprasza więcej światła, więc mniej światła jest dostępnego dla detektora. Natomiast proporcje pomiędzy jasnym - ciemnymi partiami są takie same. Guma.... ee.... - mowa była o skanowaniu negatywów? PawełP [ignoruj] 12.04.06 07:39 bry! MartaW [ignoruj] 12.04.06 07:51 O ... bry słoneczne! MartaW [ignoruj] 12.04.06 07:54 O ... jakoś upchnęłam elementy na swojej stronie (www.martaw.art.pl), tak żeby się mieściły na ekranie 1024x768 ... upraszam uniżenie o sprawdzenie, czy mi się udało i czy się layout znowu nie rozjeżdża... tymczasem znikam do roboty :-/ Snowman [ignoruj] 12.04.06 08:29 Bry! Wisi ekstremum - 130x200cm. 885903 Snowman [ignoruj] 12.04.06 08:36 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 02:07 - dokladnie - chodzi o przeniesienie negatywu, a nie tego, co sie na nim zarejestrowalo. Co do gestosci... Niby tak, niby nie... Watpliwosci pozostaja. Z jednej strony (przy odpowiednio duzym detektorze) rzeczywiscie gestosc wynika z ilosci dziur miedzy ziarnami, ale przy zejsciu do wielkosci ziarna nie jestem juz taki pewny... Guma... No, ponoc skanujemy negatyw, zeby z obrazu cyfrowego uzyskac pozniej koncowa prace - guma to takie wredne cus, ze sie z kompa cyfrowo naswietlic nie da - nie ma zmilowania, trzeba alchemie zaprzac. A nawet z zeskanowanej gumy oryginalu nie odtworzysz ;) Najwyzej nienajlepsza reprodukcje. Snowman [ignoruj] 12.04.06 08:43 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 01:54 - zaraz zaraz, od kiedy to geometryczny czy czasowy uklad detektorow / probek tworzy szum? Zawsze wydawalo mi sie, ze szum to zaburzenie uzytecznego sygnalu pochodzacego z detektora... Dajmy na to, dajemy na detektor 10, a on nam odpowiada w zakresie 9-11 i jest w miare OK, a jak damy 1 to odpowie w zakresie 0-2 i szum nam zezre sygnal uzyteczny. Co do ostrosci ziarna pod lupa - sklamalbym, ze zyleta, ale ostre, wyrazne. Trudno tak opisac slowami stopien ostrosci ;) Dlatego powaznie pytam skad wziac / jak zrobic liniaturke o znanej gestosci linii do wsadzenia w powiekszalnik... Snowman [ignoruj] 12.04.06 08:44 Marta, wyglada ze jest OK teraz. Snowman [ignoruj] 12.04.06 08:47 AFOR - podeslij futrzaki czarne, razem z ostatnim bialym bo mi sie nie chce z poczty otworzyc... Voycieszek [ignoruj] 12.04.06 10:21 Bry :) PawełP [ignoruj] 12.04.06 11:33 właśnie sformatowałem sobie pedrajwa na którym miałem naszykowany materiał do wystawienia :/ Snowman [ignoruj] 12.04.06 18:29 :) Cale szczescie, ze negatywy sie trudniej formatuja ;) Voycieszek [ignoruj] 12.04.06 19:47 mogą spłonąć Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 20:25 Snowman - tak jest, rozkład przestrzenny detektorów będzie tworzył rozkład przestrzenny szumów, wartości zbierane w czasie rozkład czasowy. Z niewielką różnicą jest to w zasadzie to samo. Ziarno jest szumem ponieważ istnieje niezależnie od sygnału (w tym wypadku obrazu, tworzonego przez obiektyw). Tak samo jak szumy elektryczne matrycy. Te ostatnie mają tendencję być regularne (brzydkie słowo: banding) albo pojawiają się inne artefakty jak mora (również skutek regularnej geometrii detektora), itd.; "Trudno tak opisac slowami stopien ostrosci" - no właśnie, dlatego dla zcharakteryzowania układów obrazujących wprowadza się funkcję przenoszenia kontastu - MTF, czyli coś co można zmierzyć. Problem jest taki, że ta funkcja to się tylko tak nazywa. Za jej nazwą kryje się całkiem skomplikowany i zaawansowany aparat matematyczny, którego normalni ludzie (jak np. zawodowi fotografowie) nie rozumieją - bo i skąd? W każdym razie można przy jej pomocy dość precyzyjnie opisać jakość rzeczonego układu optycznego. Pomiary MTF są TRUDNE do zrobienia i słowo trudne jest tu słowem kluczowym. Jest wiele oipsów w necie tego jak ludzie sami starają się MTF mierzyć albo jak MTF rozumieć - ale przysięgam, WSZYSTKIE te opisy, które spotkałem w kontekście fotografii są albo naiwne albo zupełnie mijają sie z rzeczywistością (np. idiotyzmy powypisywane na luminous-landscape). Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 20:26 Jeśli chcesz coś koniecznie wsadzic w powiększalnik - ja to odradzam - możesz poszukać taniej siatki dyfrakcyjnej - pamiętam takie o różnych gęstośćiach w zestawach pomocy szkolnych - może jakiś znajomy nauczyciel fizyki? Sam tego raczej nie zrobisz.... chociaż, jeśli bardzo, bardzo chcesz - najprościej byłoby gdybyś miał dostęp do lasera......... Z drugiej strony, wsadzisz taką siatkę do powiększalnika, zobaczysz co i jak i co dalej? Masz do dyspozycji to co masz - obiektywu nie przeprojektujesz przecież. Jeśli zależy ci na najlepszej jakości obiektywu do powiększalnika to ja bym radził stary, stałoogniskowy obiektyw makro (przymknąć do 1:5,6) przez jakąś przejściówkę dopasować, albo znależć gdzieś specjalny, reprodukcyjny ale to może fortunę kosztować....... Snowman [ignoruj] 12.04.06 21:40 Pendrive tez moze splonac ;) A dysk twardy moze upasc ;) Tfu tfu tfu i odpukac w niemalowane ;) Snowman [ignoruj] 12.04.06 21:53 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 20:25 - zalozmy, ze matematyka jest mi blizsza niz wiekszosci zawodowych fotografow ;) Nie boj sie okreslac rzeczy precyzyjnie i po imieniu. Mora to chyba odpowiednik dudnienia - nalozenie sie czestotliwosci probkowania z czestotliwoscia probkowana. Nadal jednak nie rozumiem, co ma rozklad probek do szumu? Moze miec znaczenie co do wiernosci probkowania (vide wlasnie mora przy probie odtworzenia sygnalu ktory nijak ma sie do oryginalu), ale to przeciez nie jest szum... MTF - no wlasnie, mozemy sobie policzyc (ale powiedzmy ze nie bedziemy tego robic samemu dla konkretnego szkla), mozemy sobie zobaczyc. A poniewaz ziarno nie jest regularna liniatuta, wiec zobaczenie, ile i jak zegszczonych linii jestesmy w stanie rozpoznac jest trudniejsze niz przy dysponowaniu oryginalem w postaci "gladkich" linii. ---- Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.04.06 20:26 Stad wlasnie chcialbym zobaczyc na liniaturze. Mowisz siatka dyfrakcyjna... Nieglupi pomysl, choc z tego co kojarze z pomocy szkolnych, to akurat te, z ktorych korzystalismy, byly wlasnie naswietlane na negatywach ;)) wiec w sumie nie o to chodzi. Ale trzeba by poszukac. Nie boje sie wetknac w obiektyw. To co widze wystarczajaco mnie przekonuje do tego, co mam. I nie przeszkadza tez, zeby bardziej analitycznie podejsc. Co do obiektywow - mysle, ze dysponuje jednak lepszymi niz stalki makro ;) Bynajmniej nie sa to Mikary czy nawet Anarety ;) Voycieszek [ignoruj] 12.04.06 23:11 uważaj, w co pukasz ;) teraz wsio malowane albo sztuczne Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 00:50 Dyskutować tutaj MTF raczej nie ma sensu - chciałem podrzucić więc jakiś adres www z sensownym wprowadzeniem ale znalezienie czegoś okazało sie być niesłychanie frustrującym doświadczeniem - podaję więc tylko to, zaznaczając, że pomimo iż jest dość solidne, jest jednocześnie dalekie od ideału: http://www.urel. feec.vutbr.cz/ RADIOENG/2003/ 03_04_55_57.pdf (usunąć spacje jak zwykle). (Można też zajrzec na stronę Nikona o obiektywach mikroskopowych ale tam nie ma tej, no, matematyki). Jakby cię to zainteresowało powinienem móc znaleźć coś lepszego. Nie wahaj się wziąć siatki na negatywie - są też takie na szkle z napylonymi liniami (chrom na szkle) albo holograficzne ale to po prosu kosztuje dużo więcej. Nie wiem jaki masz obiektyw ale makro stałoogniskowe .....jest trudne do pobicia. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 00:54 Nie bardzo rozumiem dlaczego masz klopoty z tym co piszę o szumie: każdy detektor ma szum, ziarno to szum - kiedy mówię o rozmieszceniu detektorów czy rozmieszczeniu ziarna to się to odnosi wprost do rozkładu przestrzennego szumu (w naszym wypadku w obrazie) - gdzie tu problem? Snowman [ignoruj] 13.04.06 08:25 Wziut krotki poranny! Voyciu, mam pod reka klepke debowa nielakierowna ;p Snowman [ignoruj] 13.04.06 08:32 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 00:50 - dzieki! Lookne sobie, zwlaszcza w pdfa. Co fo tych na negatywie to po prostu obawiam sie, ze moga nie byc wykonane w postaci naprzemiennych czarnych i bialych linii - raz ze wchodzi jednak ziarno (male, ale jednak) a dwa prazki na negatywie juz moga byc rozmyte, a nie ostre. Do doswiadczen z dyfrakcja moze to nie rzutowac, ale do tego co chcialbym zrobic wolalbym cos z rzeczywiscie ostrymi przejsciami. A, jak bys znalazl jakies teksty jeszcze, to podeslij. Snowman [ignoruj] 13.04.06 08:43 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 00:54 - no to juz pisze. Nie ma watpliwosci, ze kazdy detektor szumi. Szumi komorka swiatloczula, szumi ziarno (pojedynczo rozpatrywane) srebra, szumi mikrofon, i co tam sobie jeszcze wymyslimy. OK. Ale nie rozumiem, co do tego, jak bardzo szumi, ma uklad przestrzenny detektorow czy przebieg czasowy probkowania. Jakie znaczenie dla poziomu szumu ma to, ze detektory sa rozmieszczone regularnie czy nieregularnie? Owszem, ma to wplyw na "bledne" probkowanie i efektu mory czy dudnienia jesli czestotliwosc probkowania jest zblizona do czestotliwosci probkowanej (i tu nawet lepsze moze byc gdy probki sa nieregularne czasowo badz przestrzennie). Pisales o powiekszaniu szumu. Rozumiem, ze kontekscie przestrzennym, a nie wartosci - bo wartosc sygnalu jest jaka jest, mozemy ja ew. zmniejszyc badz zwiekszyc, ale nie przez powiekszenie, a wartosc ekspozycji. Przez powiekszenie geometryczne powiekszasz tylko odleglosci miedzy probkami, ale nie wartosc szumu. I czy uklad powiekszonych probek bedzie regularny czy nieregularny, nie bedzie mial na to wplywu. PawełP [ignoruj] 13.04.06 09:29 hej! PawełP [ignoruj] 13.04.06 09:34 szum jest elementem addytywnym sygnału własciwego. Kluczowe znaczenie ma stosunek sygnał/szum. Czego jeszcze chcecie od szumu? :) Snowman [ignoruj] 13.04.06 10:06 Stwierdzenia, ze powiekszajac ziarno powiekszamy szum ;) Co ma geometryczne powiekszanie ziarna do powiekszania szumu (czyli wartosci sygnalu) ;) PawełP [ignoruj] 13.04.06 11:29 kiedys wpajano mi że szum i ziarno to dwa, odległe od siebie zagadnienia. nie chciałbym się wdawać w polemikę bo nie mam dostatecznie duzo argumentów Snowman [ignoruj] 13.04.06 12:34 :) No bo sa rozne ;) Co nie zmienia faktu, ze ziarno jako detektor tez szumi, a szum matrycy w pewnych okolicznosciach moze przypominac rozmieszczenie ziarna. I ze jest mylone ze soba. PawełP [ignoruj] 13.04.06 13:15 zwłaszcza że natura obu zjawisk jest różna - ziarno powstaje na skutek reakcji fotochemicznej, a szum to wzmocnione zakłócenia towarzyszące przetwarzaniu sygnału anologowego w cyfrowy Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 18:49 Aaa, to chyba już rozumiem: tu Snwmanie mówisz o poziomie szumów - tego nie można zmienić przez rozmieszczenie detektorów czy proces powiększania (tzn. można ale to zależy od charakterystyki tego co jest żródłem szumu). Ja mówiłem o rozkładzie szumu, tzn. przestrzennym jego rozłożeniu - to jest tak jakbyś miał dostep do poszczególnych punktów obrazu i zaczął z tego układać jakieś wzorki. Jeśli zaś sygnał (w naszym wypadku obraz fotograficzny) ma ograniczoną zawartość informacji (a każdy w rzeczywistośći ma) to w procesie powiękaszania dochodzimy do granicy poza którą nie możemy "wyciągnąć" już wiekszej ilości szczegółów. Co nie przeszkadza różnym nowym szumom żeby się tym obrazie ciągle pojawiały. Czyli wchodząc w obszar owego "pustego powiększenia" nie tyle zwiększamy poziom szumu ile zmiejszamy stosunek sygnału do szumu. Boże, i to wszysto w kontekście fotografii, ech...... A, szukam czegoś lepszego o MTF - tamten link jest jednak do bani. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 18:58 OK, ....... szumem jest wszystko co jest różne od sygnału nas interesującego. Mówiąc o obrazie szumem jest więc wszystko co się dodaje do obrazu tworzonego przez układ optyczny. Poniważ obraz ten tworzy się w obecności lub przy braku detektora (jakikolwiek by nie był) to wszystko to co detektor dodaje z siebie (ziarno, szum eletroniczny, rysy, kurz, martwe pixele, niejednorodności - cokolwiek innego tu wpiszecie) będzie szumem. Niestety. A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 20:11 oj sporo do poczytania :) A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 20:40 Przegapiłem > Snowman [ignoruj] 11.04.06 22:09 A_R_mator [ignoruj] 11.04.06 22:01 - wydruk reprodukcji gumy a guma? Tak pierwsze z brzegu. > To nie jest pierwsze z brzegu, tylko szczególne z brzegu. Oczywiście nie mam na myśli fotografii o specyficznej fakturze materiału, tylko spotykanej w przeważającej większość czyli błyszczącej lub matowej. ;) A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 21:33 Teraz będzie denerwowanie Snowmanka, czyli cytat z ostatniego wydania "Fotografii cyfrowej": Fotografia cyfrowa to zupełnie nowy warsztat. Skończyło się wywoaływanie błon i papierów, niepotrzebna jest ciemnia i zmaganie się z fotochemią. Jednak podstawowe cechy obrazu pozostały te same. Patrząc na zdjęcie oceniamy, jak odwzorowane zostały kolory, kontrasty, czy jest ostre. Różnica pomiędzy warsztatem analogowym, a cyfrowym tkwi przede przede wszystkim w dostępie do niewyobrażalnej mnogości parametrów, na które można wpływać. Jest to niewątpliwi spełnienie marzeń fotografów "srebrowych", którzy często wiedzieli, że warto by było coś skorygować w obrazie, tylko "mechaniczna" materia zapisu analogowego im na to praktycznie nie pozawalała. Gdy przeglądam prace fotograficzne znanych fotografów, epatuje z nich niesłychana kreatywność warsztatowa. Posiedli oni często wielkie umiejętności przetwarzania obrazu, poparte wieloletnimi eksperymentami i doświadczeniem. Gdy analizując zdjęcia będziemy próbowali dociec metodyki otrzymania takich rezultatów, nieuchronnie przyjdą nam na myśl funkcje Photoshopa lub innego współczesnego programu do cyfrowej obróbki obrazu. Co prawda posiadanie, czy nawet biegłe władanie Photoshopem, będącym w pewnym zakresie spełnieniem marzeń kreatywnych fotografów, nie gwarantuje sukcesu artystycznego, ale daje potencjał, który przetworzony prze osobowość twórcy może mieć swój udział w tworzeniu wspaniałej fotografii. (wstęp do art. Konwersja RAWów, aut.Jerzego Lecha) A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 21:34 Z tym denerwowaniem to żart oczywiście ;) Tak sobie dałem, jako jeden z wielu poglądów i tyle... A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 21:56 Dla rozluźnienia małe pytanie. KTO napisał ten tekst > "W kałuży krwi leżał trup świeży, lecz sztywny, z wyrazem zasmucenia na twarzy, której niewiele mu zresztą zostało. Kula niezwykłego kalibru uczyniła poważne spustoszenia w jego zębach trzonowych, małżowinie oraz móżdżku, który wyciekał teraz miarowymi kroplami na łopuchy i zeszłoroczny numer "Przyjaciółki". Wysoko unosił się sęp, nie śmiąc jednak brać się do posiłku ze względu na obecność detektywa. Był to mężczyzna w sile wieku, w ubraniu zniekształconym dziewięcioma rewolwerami, które wypychały mu kieszenie. Na nogach miał adamaszkowe cichostępy z patentowym zatrzaskiem. W lewej ręce trzymal nóż, w prawej widelec. Jego kraciasty kaszkiet miał w daszku peryskop, a fular na szyi sporządzony z włosienicy, był bogato haftowany złotem. Jeden tylko mankament dostrzegłby baczny obserwator w postaci detektywa: był bez spodni, ponieważ na odgłos strzału wybiegł ze swej sadyby, w której pożywał właśnie barszcz z uszkami. Jak wiadomo potrwawę tę należy jeść dwoma sztućcami i koniecznie bez spodni. Rozejrzawszy się, detektyw dostrzegł tajemnicze błyśnięcie w pobliskim stogu siana. Wyraz dogłębnej mądrości rozświetlił mu lica. Kopnął trupa, który rozlecial się na kawałki, był bowiem wypchanym manekinem. Detektyw pijął wszystko, ujrzawszy błysk, który powiadomił go o tym - to błyszczała porzucona igła, którą pracowicie zszyto fałszywe truchło." A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 21:57 Ci co wiedzą niech może od razu nie deszyfrują ; Dopiero za chwil kilka :) Snowman [ignoruj] 13.04.06 22:27 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 18:49 - o, to to. Tylko roznica jest taka, ze jesli powiekszamy pixele i dokonujemy interpolacji miedzy nimi, to faktycznie probujemy dodac informacje. Powiekszajac negatyw i pustke miedzy ziarnami oraz strukture ziaren nie dodajemy juz nic. Sygnal jaki byl taki jest, zmieniaja sie tylko wymiary geometryczne. Snowman [ignoruj] 13.04.06 22:32 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 18:58 - wszystko co wymieniles to jest racja. Procz tego. Detektor nie dodaje samego siebie. Nie dodaje ziarna. Samo ziarno jako detektor moze szumiec. Ale nie zmieni sie to w powiekszaniu. No, przyjmijmy dla sprawiedliwosci jakas tam dyfrakcje na ziarnie powodujaca jego rozmycie powyzej pewnych powiekszen. Nawet jesli przyjmiemy, ze nienaswietlony wywolany papier wykazuje zadymienie (a nie ma prawa) jak negatyw, to jest to tak znikomy poziom, ze pomijalny. Przstrzenie pomiedzy ziarnami pozostana biale, podczas gdy powiekszajac pixele bedziesz tam probowal dodawac interpolowana informacje. Snowman [ignoruj] 13.04.06 22:37 A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 21:33 - kazda pliszka... ;) Nie wiem dlaczego nie trawie tego jak pisza w takich pisemkach. Wiadomo, mozliwosci manipulacji na pewno latwiejsze i wieksze, ale... ;) Snowman [ignoruj] 13.04.06 22:38 A_R_mator [ignoruj] 13.04.06 21:56 - a to jakby mi sie kojarzylo... ale tylko tyle... Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 22:48 Detektor dodaje swoją charakterystykę - to miałem na myśli. "Powiekszajac negatyw i pustke miedzy ziarnami" dodajemy szum. On tam jest, choćby się nam inaczej wydawało. "to jest to tak znikomy poziom, ze pomijalny" - zależy do czego to porónać, czasem można go pominąć a czasem nie. Ważne że proces dodaje szum, nieważne jak mały. Tzn. w praktyce jest ważne czy szum jest mały czy duży ale że w tejże praktyce jest pomijalny tego bym tak smiało nie twierdził. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 22:52 "Gdy przeglądam prace fotograficzne znanych fotografów, epatuje z nich niesłychana kreatywność warsztatowa. Posiedli oni często wielkie umiejętności przetwarzania obrazu, poparte wieloletnimi eksperymentami i doświadczeniem." - autor z pewnościa miał na myśli znanych fotogrfów radzickich, umiejących po mistrzowsku przetworzyć Lwa Trockiego w tłum gapiów. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 22:55 Sposób rozchodzenia się światła to dyfrakja. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 22:55 ale mi sentencja wyszła :-) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 23:01 wielu literek mi dzisiaj nie wybija Snowman [ignoruj] 13.04.06 23:03 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.04.06 22:48 - przede wszystkim pustke miedzy ziarnami porownujemy (jak chyba zawsze przy szumie) do sygnalu uzytecznego. Nienaswietlony wywolany papier to zero praktycznie (biel), ziarno naswietlone zbiega do max (czern). Pustke miedzy pixelami zas wypelniasz informacja interpolowana - czyli znacznie odbiegajaca od bieli. Detektor sam w sobie szumi - i nie neguje tego, ziarno jako detektor tez wykazuje szum. Chyba ze dojdziemy do (absurdalnej IMO) sytuacji, gdy, tak jak za szum uznajemy roznice miedzy sygnalem a odpowiedzia detektora, tak za szum uznamy roznice miedzy sygnalem a brakiem odpowiedzi detektora (brakiem odpowiedzi z powodu braku detektora) - wtedy caly negatyw, ktorego odpowiedz w odpowiedniej skali jest praktycznie zero-jednynkowa (srebro jest badz go nie ma), jest jednym wielkim szumem ;) Tylko w tym przypadku mamy dwa zupelne rozne podejscia i mechanizmy. Pixel matrycy jest detektorem o odpowiedzi "ciaglej" (skwantowanej w ilus poziomach miedzy 0 a 1), a srebro jest detektorem dwustanowym. Z zapisu cyfrowego budujemy obraz z szarych plam, z ziarna budujemy obraz z czarnych kropek. Przy takim podejsciu tracimy jednak plaszczyzne do porownan - no i mowimy o obrazie, a nie o przeniesieniu negatywu poprzez skan. OK. Znikam do jutra. Snowman [ignoruj] 14.04.06 07:45 Wziuuuuut! Bry! A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 07:48 A wziut, wziut :) A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 07:52 Tak z tego wszystkiego co napisane w temacie ziarno-piksel mozna wyciągnąć wniosek, że piksel ma większe możliwości budowania obrazu niż ziarno w aspekcie półtonów (estetykę zostawiam na boku). Ile ziaren (od do) może wchodzić na jeden piksel? Przykładowo oczywiście. Snowman [ignoruj] 14.04.06 08:06 Nie wie, czy tu, czy mailowo (chyba to drugie) dyskutowalismy z Dobkiem. Wyszlo, ze jednak pixele sa sporo wieksze od ziaren. Mozna to rozpatrywac w kategoriach ditheringu, ale nie tak prosto jak przy regularnych wzorkach. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 08:13 Miałem te maile. Ale sprawa jest taka. Piksele mogą przekazywać różne "tony" pojedynczo. Teoretycznie 256 poziomów. Ziarno 0-1. Teraz jest pytanie jak to się da porównać. Oczywiście nie jeden piksel - jedno ziarno. Tylko jeden piksel - adekwatna do powierzchni piksela powierzchnia pokryta ziarnem. PawełP [ignoruj] 14.04.06 08:15 ARmator: "W kałuży krwi leżał trup świeży, lecz sztywny, z wyrazem zasmucenia na twarzy, której niewiele mu zresztą zostało. Kula niezwykłego kalibru uczyniła poważne spustoszenia w jego zębach trzonowych, małżowinie oraz móżdżku, który wyciekał teraz miarowymi kroplami na łopuchy i zeszłoroczny numer "Przyjaciółki". Wysoko unosił się sęp, nie śmiąc jednak brać się do posiłku ze względu na obecność detektywa. Był to mężczyzna w sile wieku, w ubraniu zniekształconym dziewięcioma rewolwerami, które wypychały mu kieszenie. Na nogach miał adamaszkowe cichostępy z patentowym zatrzaskiem. W lewej ręce trzymal nóż, w prawej widelec. Jego kraciasty kaszkiet miał w daszku peryskop, a fular na szyi sporządzony z włosienicy, był bogato haftowany złotem. Jeden tylko mankament dostrzegłby baczny obserwator w postaci detektywa: był bez spodni, ponieważ na odgłos strzału wybiegł ze swej sadyby, w której pożywał właśnie barszcz z uszkami. Jak wiadomo potrwawę tę należy jeść dwoma sztućcami i koniecznie bez spodni. Rozejrzawszy się, detektyw dostrzegł tajemnicze błyśnięcie w pobliskim stogu siana. Wyraz dogłębnej mądrości rozświetlił mu lica. Kopnął trupa, który rozlecial się na kawałki, był bowiem wypchanym manekinem. Detektyw pijął wszystko, ujrzawszy błysk, który powiadomił go o tym - to błyszczała porzucona igła, którą pracowicie zszyto fałszywe truchło" to jest fragment ortograficznego dyktanda autorstwa Stanisława Lema PawełP [ignoruj] 14.04.06 08:15 a tak wogóle to BRY! A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 08:16 PawełP :) :) :) Strasznie fajne teksty :) Oczywiście :) Snowman [ignoruj] 14.04.06 08:23 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 08:13 - dokladnie tak. Powierzchnia pokryta ziarnami daje wrazenie szarosci, zalenej od zageszczenia i wielkosci ziaren. O jednym trzeba pamietac - ze obraz pozytywowy tworza nie ziarna, a dziury miedzy ziarnami - wiec pytanie raczej niw o ilosc i wielkosc ziaren, ale ilosc i wielkosc dziur. Biorac pod uwage gabczasta strukture samego ziarna wcale scisle rozwazania teoretyczne nie sa takie proste... PawełP [ignoruj] 14.04.06 08:36 no i wystawił się..... Snowman [ignoruj] 14.04.06 08:43 Ale teraz patrzac na np. 885903, Efke 25 - odbitka 130x200cm, 12Mpix ma jakies 3000 pixli po krotszym boku, jeden pixel powinien wiec pokryc jakies 0.4-0.5mm (liniowo), biorac pod uwage, ze jeszcze obraz nam sie na ziarna nie rozsypal, przyjmijmy 10 ziaren na milimetrze (liniowo), to pixel jest pokryty przez jakies 25 ziaren (ale do tego prosze sie nie przywiazywac w zadna strone - to sa tylko gdybania), a jeszcze trzeba wziac pod uwage ze ziarno naswietla sie w kilku tonach (powiedzmy ze biel, czern, i jesze 2 posrednie). Dla TMax 3200p da sie na tej samej odbitce wyroznic jakies 4-6 ziaren na milimetrze (liniowo). I znowu dwie tonalnosci posrednie miedzy biela a czernia. Snowman [ignoruj] 14.04.06 08:44 No wlasnie mialem pisac, ze sie Pawel powiesil ;) A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 08:51 Ty liczysz ziarna na filmie czy na papierze? Trzeba na filmie. Na papierze to będzie interpolacja powięszalnikowa, a w przypadku cyfrowej aodbitki interpolacja na linii plik-ziarno papieru. Snowman [ignoruj] 14.04.06 09:11 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 08:51 - licze na papierze, bo to jestem w stanie zrobic. I dlatego pisze, zeby sie nie przywiazywac, bo sa to tylko proby oceny. Do tego juz by trzeba bylo wziac mikroskop. Albo poszukac w tych linkach co mailem chodzily jakis zdjec mikroskopowych z nalozona podzialka (ze klebuszki tam byly, a nie tylko krysztaki halogenkow, to pamietam, ale czy z podzialka razem?). Ale jesli chodzi o TMaxa 3200p to mysle, ze rownie dobre jest na papierze jak i na filmie - kropki sa wyrazne i separuja sie, mozna je policzyc po prostu przykladajac linijke - ew. rozmycia na dyfrakcji nie rzutuja na czytelnosc obrazu. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 09:20 Hmmm... rozmiar piksela matrycy w moim aparacie jest ok. 0,0083 x 0,0083mm co przy powiększeniu na papier do rozmiaru 24 x 36 cm da rozmiar piksela (na papierze) 0,083 x 0,083 mm A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 09:33 " I znowu dwie tonalnosci posrednie miedzy biela a czernia." > A czemu te 2 tonalności. Nie powinno ich być. Chyba, że to szum z interpolacji. Snowman [ignoruj] 14.04.06 09:40 Tu jest ladny link - troche opisu, troche obrazkow z mikroskopu, czesc z okreslonym powiekszeniem, czesc z podzialka. Wyglada na przyklad, ze kropa (z APX 100) ma jakies pol mikrometra liniowo (podczas gdy pixel z pelnoklatkowego 12MPix ma jakies 8mikrometrow). A APX 100 jeszcze nie jest granica mozliwosci. Zreszta - looknij w linka http://w ww.imx.nl/pho tosite/tec hnical/Fil mbasics/fi lmbasics.html Snowman [ignoruj] 14.04.06 09:42 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 09:20 - o, wymiary pixla nam sie zgodzily ;)) Ale ja pisze o powiekszeniach 130x200cm a nie 24x36cm ;) Przy tych powiekszeniach ziarno z kliszy bedzie niewidoczne i z kilku/nastu/dziesieciu ziaren uformuje jedna plamke na papierze. Snowman [ignoruj] 14.04.06 09:47 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 09:33 - wynika to z gabczastosci i przestrzennej (niezerowej grubosci) struktury kliszy - swiatlo przeciska sie przez dziury w gabce, przez niektore przechodzi wiecej, przez niektore mniej, czasem sie wogole blokuje, czasem nie napotyka nic na przeszkodzie. Czyli prawdopodobnie ilosc przeszkod po drodze i dyfrakcja na substrukturze ziarna. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 09:53 A ciekaw jestem jak to wszystko razem się ma do rozróżniania tonów przez ludzkie oko. Ktos okreslił, że "widzimy" 256 odcieni szarości. W zasadzie nie wiem czy to jest prawda. Jeśli tak, to wtedy wszystko co jest "ponad" będzie nadmiarowe - niedostrzegalne. Snowman [ignoruj] 14.04.06 10:14 Co do rozroznialnosci tonow - to nie wiem, jak to jest z okiem - mysle, ze nie o ilosc (bezwgledna) tonow chodzi, a o roznice miedzy sasiednimi tonami. Co do postrzegania zespolow kropek jako jednolity odcien to juz zalezy i od rozmiarow kropek, i odgleglosci ogladania. Nie wiem, w ktorym momencie do postrzegania poltonow wchodzi zdolnosc rozdzielcza oka. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 10:40 Snowman [ignoruj] 14.04.06 10:14 > Kwestia względności (odległości) to jest poza tymi rozważaniami. Ale dostrzeganie tonów da ilość bezwględną chyba jeśli znane są "odległości". A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 10:43 Wiem, że na tej bazie podobno tworzono mechanizm rastrowania m.in. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:06 Mowisz teraz o tonach wynikajacych z ditheringu, czy o tonach w ogolnosci? Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:07 Bo jesli chodzi o tonalnosc w ogolnosci - to wydaje mi sie, ze nie ma sensu liczenie poszczegolnych tonow (z ciaglego spectrum), tylko zastanawianie sie nad minimalna roznica w tonach ktora czlowiek jest w stanie wychwycic. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:09 Natomiast przy ditheringu moze rzeczuwiscie miec znaczenie jak minimalnie gesto dzielic placek plaszczyzny zeby roznice byly odbierane jako naturalne. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:11 Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:07 > Chodzi właśnie o to, że z minimalnej odległości wyliczono ilośc. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:24 Właśnie się doczytałem, że liczba 256 odcieni szarości "przekracza mozliwości ludzkiego oka" czy coś w tym rodzaju. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:30 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:11 - no nie do konca mi sie to wydaje. Zakladasz ze zakres biale czarne jest dzielony na rowne odcinki o roznicach ktore daje sie dostrzec. Ale przeciez moga byc wartosci posrednie (w przesunieciu) z ta sama odelgloscia. Tu wydaje mi sie, ze problem jest bardziej zlozony (choc nie da sie ukryc, ze wiekszosc roznic wykryjesz tylko w bezposrednim porownaniu). I mam wrazenie, ze jednak roznic jest wiecej - 256 stopni szarosci to jeszcze chyba bardzo wyraznie oddzielone prostokaty (mowiac o tym, co mozna np. na ekranie wyswietlic)... A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:30 A tak na marginiesie, doczytałem również w książce z 1999 r, że trwają prace nad rastrowaniem stochstycznym drugiej generacji. Plamka w nim ma posiadać zmienną wielkość. Coś Ci to przypomina? Podejrzewam, ze w 3-ciej generacji "dostanie" nieregularnego kształtu ;) Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:32 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:30 ;) Ale rozne wielkosci plamek sa przeciez w tym, co sie bilboardy drukuje. To chyba zadna nowosc (choc byc moze nie wykorzystywana w polaczeniu z zupelnie nieregularnym rozrzutem po plaszczyznie). A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:32 Nie wiem dokładnie, jak to było badane (przy jakich założeniach). Myślę, że w zamkniętym przedziale przesunięcia nie będą miały wcale znaczenia. To tak jakby przesuwać całą skalę. Nie wpłynie to na ilość. Co najwyżej różnica będzie liczbą 1. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:34 Ja widziałem bilbordy drukowane rastrem amplitudowym (tradycyjnym), ale całkiem możliwe, że są inne. Choć nie widzę takiej potrzeby. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:39 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:34 - tzn? Jak toto wyglada? A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:40 Teras SSSnikam do wieczora chyba. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:41 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:32 - na rozroznialnosc na "ciaglej" skali nie ma to znaczenia. Na ilosc dostrzeglanych ma. Wydaje mi sie. ze te roznice imedzy 256 sa na tyle duze, ze dadza sie podzielic, ale moze sie myle. No i musze sobie cos sprawdzic ;) A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:43 Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:39 > To jeszcze napiszę. Tradycyjny (AM- amplitudowy) ma regularnie rozłożone punkty, ale są różnej wielkości. Przy bardzo małej liniaturze może sprawiać subiektywne wrażenie że odległości pomiędzy plamkami są różne. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:45 Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:41 > A jak to chcesz zrobić? A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:48 Sądzę, że każdy obrazek jest szczególnym odzwierciedleniem skali ciągłej właśnie. Chyba, że wymyslimy szczególny, ale po co? Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:49 Rzeczywiscie, przy 256 jest to ciezko (o ile wogole) rozroznialne. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:50 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:48 - nie taka ciaglosc mialem na mysli - chodzilo mi o zestawienie minimalnych roznic bezposrednio kolo siebie. Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:51 Sprobowac wygenerowac obok siebie prostokaty rozniace sie tonem o 1 (wiem, prymitywna namiastka, ale jakis poglad da ;) ). Snowman [ignoruj] 14.04.06 11:52 To bylo a propos A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:45 ;) I tez snikam na razie. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:52 Mam nadzieję, że święta pozwolą mi na pewne małe doświadczenie w zakresie rozpiętości tonalnej. Tylko trochę słońca potrzebuję i "martwej natury". PS CS2 oferuje możliwość sklejenia kilku klatek w trybie HDR naświetlonych z braketingiem. Obaczym co wyjdzie. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:54 Miałem na myśli, że w kompie 256 nie przekroczysz gdyż chyba wszystkie programy na tym bazują i to w RGB. Inne przestrzenie barwne (mam na myśli jeden kanał bo chodzi o szarości) mają skalę 100. A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 11:55 Do wieczora. Snowman [ignoruj] 14.04.06 13:50 A dokladnie. 256 nie przekrocze, ale zobacze, czy cos ma szanse byc widac ;) Z naswietlaniem papieru (jak proponowales) wiaze sie jeden zasadniczy problem (logarytmicznosc naswietlania i wynikajaca z tego konicznosc dobrania czasow naswietlen) i kilka pomniejszych - m.in. ocena roznicy zszarzenia - bez densytometru ciezko bedzie ocenic cos wiecej poza osobnicza percepcja pewnego szczegolnego przypadku. wrobldob [ignoruj] 14.04.06 14:14 Rilejszyn :-) - http://tiny.pl/ggcr . Snowman [ignoruj] 14.04.06 14:27 Nu! ;) Powitac! A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 17:41 "bez densytometru ciezko bedzie ocenic cos wiecej poza osobnicza percepcja pewnego szczegolnego przypadku." > Ale wlasnie chodzi o percepcję ludzką - nie miernik. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 21:30 Snowman 13.04.06 23:03 , c'mon - opis tego co się w emulsji dzieje jest znacznie bardziej skomplikowany. Przybliżanie go za pomocą modelu w którym wystepują małe ziarenka czystego srebra pochłaniajace doskonale światło (tak jakby był to odpowiednik rastra właśnie) jest jednak naduproszczeniem (ponieważ ziarenka te tworzą skomplikowane aglomeraty przestrzenne, które my później odbieramy jako ziarno). Mówiąc o szumie ja mam na myśli różnicę w sygnale, który idealny detektor zarejestruje w obrazie fotografowanego przedmiotu i sygnale otrzymanym z rejestracji tego obrazu. Słowo idealny odnosi się do braku szumów tego detektora. Wielkość takiego detektora odpowiada rozdzielczości z jaką badamy (oglądamy obraz). Jest niemal oczywiste, że dla odpowiednio małej rozdzielczości sygnał otrzymany w obrazie i zarejestrowany będą sobie dobrze odpowiadać, bo średnia koncentracja ziaren ma być proporcjonalna do ilości zarejestrowanego światła. Przy zwiękasznaiu rozdzielczośći (zmniejszanie rozmiarów naszego wyimaginowanego detektora) zaczynamy rejestrować strukturę ziarna, której nie ma w obrazie czyli zaczynamy rejestrować szum. Do tego odnosi się moje stwierdzenie, że "ziarno to szum". Zwiększając rozdzielczość dalej zauważamy dwie rzeczy: (1) musimy zmienić metodę powiększania, np. z powiększalnika przejść na mikroskop; (2) osiągamy limit rozróżnialnośći szczegółów w obrazie, czyli wchodzimy w obszar pustego powiększenia; Jeżeli zmieniliśmy metodę powiększania to pojawiająca się struktura przestaje mieć cokolwiek wspólnego z wyjściowym obrazem i dla nas jest całkowitym szumem. Jeżeli tego nie zrobiliśmy i usiłujemy uzyskać większe powiększenie za pomocą poprzedniej metody, docieramy do granic jej możliwośći i podobnie jak dla powiększania obrazu obrazu przestajemy mieć możliwość rejestracji coraz to mniejszych szczegółów. Zamiast nich rejestrujemy jakieś "przypadkowe" wartości czyli znowu szum....... Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 21:31 Całkowita biel papieru (czy przezroczystść filmu) nie jest na prawdę ani całkowita ani całkowicie jednorodna. Podobnie z całkowitą czernią (film zdaje sie można zaczernić do OD3, o ile pamiętam) Snowman [ignoruj] 14.04.06 22:14 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 17:41 - percepcja jak najbardziej, ale dobrze wiedziec, czego percepcja ;) Czyli porownanie tego jak cos widze, z tym, co jest. Snowman [ignoruj] 14.04.06 22:18 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 21:31 - primo - nie rozumiem OD3 - podejrzewam literowke, ale i tak mi sie nie zgadza... Biel i czern _filmu_ idealna nie jest - czern wiadomo dlaczego, biel bo zawsze w procesie wystapi zadymienie. Co do papieru to znowu - czern nie jest idealna, ale jesli chodzi o biel to mozna przyjac, ze jest - a przynajmniej powinna byc - nie powinno wystapic zadne zadymienie papieru, ani wynikajace z zaswietlenia swiatlem ciemniowym, ani wynikajace z przedluzonego ponad miare wolania. Snowman [ignoruj] 14.04.06 22:26 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 21:30 - sprobuje po kawalku. Snowman 13.04.06 23:03 , c'mon - opis tego co się w emulsji dzieje jest znacznie bardziej skomplikowany. Przybliżanie go za pomocą modelu w którym wystepują małe ziarenka czystego srebra pochłaniajace doskonale światło (tak jakby był to odpowiednik rastra właśnie) jest jednak naduproszczeniem (ponieważ ziarenka te tworzą skomplikowane aglomeraty przestrzenne, które my później odbieramy jako ziarno) - alez ja wlasnie caly czas pisze o gabczastej strukturze ziarna, co wiecej, to co widzimy na czarno na papierze, to dziury w tej strukturze przez ktore przenika swiatlo. Co do ziarenek pochlaniajacych swiatlo - jest to w pewnym stopniu uproszczenie w opisie, ale wez pod uwage, ze wystepuje dobrze opisany i nazwany efekt (nazwy od nazwiska nie pomne, ale do odkopania w kazdym podreczniku traktujacym o powiekszalnikach kondensorowych i dyfuzyjnych) wystepujacy w powiekszalnikach kondensorowych, gdzie ziarno blokuje wlasnie wiazke skondensowanego swiatla przyczyniajac sie do wzrostu kontrastu, wielkosci i ostrosci ziarna - powiekszalnik kondensorowy pomoze zwiekszyc kontrast i wydobyc ziarno, powiekszalnik z dyfuzorem pozwoli zmiejszyc kontrast i zagubic ziarno - podobnie - porysowany negatyw powinno sie powiekszac z dyfuzorem, bo kondensor tylko ryse uwydatni. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 22:33 pardon za OD - powinno być gęstość optyczna 3. Snowman [ignoruj] 14.04.06 22:49 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 21:30 - cd. o szumie i detektorze. OK. Przyjmijmy w uproszczeniu, ze pomijamy zagadnienie szumu amplitudy sygnalu - ze sygnal z detektora odpowiada idealnie temu, co pada na detektor. I zajmijmy sie pojedynczym detektorem - ksztaltem detektora. Mamy kwadrat, badz klaczek. Ani jeden, ani drugi, nie odpowiada ksztaltem rejestrowanemu elementowi obrazu. Zalozmy, ze zarowno kwadrat, jak i klaczek, maja identyczne rozmiary, jeden ma strukture plaska, gladka, drugi ma strukture nieregularna i o duzej amplitudzie (miejscami czarny, miejscami bialy). I zostawmy w spokoju obraz - powiekszamy wszak to, co sie zarejestrowalo - czyli obraz kwadratowego detektora badz obraz klaczkowatego detektora (nie mowimy przeciez o dalszym dzieleniu detektora ktory jest nam dostepny). Ani jeden detektor, ani drugi, w swej strukturze nie niesie juz informacji o drobniejszych elementach obrazu. Powiekszamy zatem geometrycznie tylko rozmiar detektora - ani w kwadracie, ani w klaczku, zabieg ten nie przyniesie nam zwiekszenia informacji. Inny bedzie tylko ksztalt detektora. Dlaczego jedne z tych ksztaltow mialby byc gorszy od drugiego? Dlaczego rozmieszczenie regularne detektorow mialoby byc lepsze / gorsze od nieregularnego rozmieszczenia detektorow? W obu przypadkach osiagamy efekt pustego powiekszenia, w obu przypadkach powiekszana struktura (kwadrat czy klaczek) nie ma nic wspolnego z wyjsciowym obrazem. Ale dowcip zaczyna sie w momencie, gdy rozmiary detektorow nie sa rowne, tylko rozne. Detektor o "srednicy" 8 mikrometrow kontra detektor o "srednicy" (niechby i az) 1 mikrometra. Rozpatrywanie ziarna w polu o "srednicy" 8 mikrometrow da rzeczywiscie mocno nierownomierny konglomerat, ale nie znaczy, ze nie niesie on uzytecznej informacji (coz z tego, ze rejestrowanej nierownomiernie geometrycznie zamiast rownych rzadkow i kolumienek). Inna sprawa, ze rozdzielczosc / rozmiar detektora ktorym dysponujemy moze byc znacznie wieksza / mnniejsza (odpowiednio) niz rozdzielczosc / uzyteczny element obrazu wyjsciowego - ale to nie stanowi sedno naszych rozwazan, co do czego juz wczesniej sie zgodzilismy. Podsumowujac - przy identycznych rozmiarach detektora nie ma znaczenia rozklad geometryczny na plaszczyznie - w ktoryms momencie i jeden i drugi da nam puste powiekszenia ktore bedziemy probowali wypelnic informacja ktorej nie mamy (generujac samemu szum). Przy roznych rozmiarach detektora powiekszanie z tych malych da "gladszy" efekt - w szczegolnosci przy wiekszym detektorze bedzie to juz puste powiekszenie podczas gdy przy mniejszym to powiekszenie jeszcze puste nie bedzie. Snowman [ignoruj] 14.04.06 22:53 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 14.04.06 22:33 - no wlasnie, podejrzewalem, ze chodzi o gestosc optyczna. I wartosc 3 mi sie nie zgadza. Skoro gestosc Velvii jest 3.6 to juz jest wiecej. A negatyw srebrowy (nie chromogen) daje sie zagescic jeszcze bardziej. Podejrzewam, ze wartosc 3 moze byc prawdziwa, ale dla negatywow chromogenicznych tylko... A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 23:48 Snowman [ignoruj] 14.04.06 22:14 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 17:41 - percepcja jak najbardziej, ale dobrze wiedziec, czego percepcja ;) Czyli porownanie tego jak cos widze, z tym, co jest. > Percepcujnie możesz ocenić co rozróżnia Twoje oko. Pomiar niewiele tu wniesie jeśli prawidłowo wykonasz naświetlenia. Wiesz gdzie załonisz papier. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 15.04.06 02:18 "Dlaczego rozmieszczenie regularne detektorow mialoby byc lepsze / gorsze od nieregularnego rozmieszczenia detektorow?" - ze względów estetycznych. Rozmieszczenie nieregularne jest lepsze; "powiekszanie z tych malych da "gladszy" efekt" - jak rozumiem też mówisz o efekcie estetycznym :-) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 15.04.06 02:20 Sprawdziłem na stronie Ilforda i Fujifilm - krzywa gęstości optycznej jako funkcja czasu wywołania dochodzi u nich do 2, czasami do 2.5. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 15.04.06 02:27 Velvia natomiast wygląda, że ma 3,6 a może i 3,7. Snowman [ignoruj] 15.04.06 18:42 A_R_mator [ignoruj] 14.04.06 23:48 - OK. Wiem, gdzie jest granica. Ale procz tego, ze wiem, czy widze roznice tam, czy jej nie widze, chcialbym wiedziec, jaka tam naprawde jest roznica (zeby np. wiedziec ile jeszcze rozrozniam, a ile nie), przydalby sie pomiar a nie tylko zdanie sie na teoretyczna zaleznosc gestosci od naswietlenia (bo i czas wolania moze miec znaczenie, mimo iz niewielkie). Snowman [ignoruj] 15.04.06 18:47 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 15.04.06 02:18 - z jednej strony estetycznym, ale nie tylko. Jesli drobniejszy detektor jest w stanie przeniesc jakas informacje (chocby gradient dyfrakcyjnego rozmycia miedzy obrazami czarnej i bialej kreski), to obiektywnie bedzie "lepiej" jesli ten gradient zostanie sprobkowany powiedzmy piecioma wartosciami posrednimi niz tylko dwoma skrajnymi i w dodatku usrednionymi. Male detektory dadza nam odpowiedz powiedzmy 0.1, 0.3, 0.5, 0.7, 0.9 (dla obrazu sasiadujacych kresek 0 i 1), podczas gdy duze detektory dadza nam powiedzmy tylko 0.3 i 0.7 na tym samym odcinku. Snowman [ignoruj] 15.04.06 18:52 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 15.04.06 02:20 - OK, ale wez pod uwage kilka rzeczy odnosnie tej krzywej - po pierwsze - nie wyplaszczaja sie na wartosciach maksymalnych jeszcze, po drugie zwiekszajac czas wolania beda rosly w gore, po trzecie - uzytecznosc osiagniecia wiekszych gestosci moze byc watpliwa ze wzgledu na zablokowanie swiatel. Ale sama gestosc, ktora mozna osiagnac bedzie wieksza. Negatyw srebrowy moze byc smoliscie czarny (przeswietlony i przewolany), podczas gdy slajd z maksymalna iloscia barwnika jest jednak bardziej przezroczysty. Snowman [ignoruj] 15.04.06 18:52 I sssnikam z Wielkanocnymi zyczeniami! A_R_mator [ignoruj] 16.04.06 19:11 zapierniczył życzenia i zwiał :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 16.04.06 19:11 do rozszyfrowania dla Snowmanka i nie tylko > htt p://www.ima test.com/do cs/tou r_q13.html A_R_mator [ignoruj] 16.04.06 19:14 tam jest sporo innych badań "naukowych" A_R_mator [ignoruj] 16.04.06 19:18 A tutaj tłumaczenie w temacie pomiaru strefowego (nie pamietam czy to było w loży "czytane") > htt p://www.cd rom.pl/inde x.php?title=Sys tem_strefowy A_R_mator [ignoruj] 16.04.06 19:27 Na dole tego artykułu jest link do innej ciekawej pozycji, która troche mówi o pewnej charakterystycznej różnicy pomiędzy filmem a matrycą zatytułowany "Ekspozycja na światła". A_R_mator [ignoruj] 16.04.06 22:45 Jeszcze jeden link. Różnica pomiędzy JPG-iem a RAW-em połączonym z PS-em > http://21 2.191.76.13/pl/ShowPho to.asp?id=152 07 A_R_mator [ignoruj] 17.04.06 13:44 I jeszcze jeden link > htt p://212.1 91.76.13/pl/Show Photo.asp?id=15 212 > dotyczy 3 zdjęć z bracketingiem sklejonych przy pomocy HDR Snowman [ignoruj] 17.04.06 15:40 Ho ho, ale linkow nawrzucal. Poczytamy sobie. Efekt blokowania swiatla na srebrze w powiekszalniku kondensorowym to efekt Calliera. A_R_mator [ignoruj] 17.04.06 15:49 :) Oststanie 2 linki to do moich uproszczonych doświadczeń A_R_mator [ignoruj] 17.04.06 15:51 Link fo Fotosite (www. cdrom. pl) raz chodzi, raz nie. Tak samo wewnętrzne linki do różnych artykułów tam. Nie wiem jak to jest zrobione, ale dostępność zmienia się tam z minuty na minutę. A_R_mator [ignoruj] 17.04.06 18:07 To jeszcze linka dla (al)chemików > http://fr ee.polb ox.pl/m/ma jor22/rec epty/spis wn.html A_R_mator [ignoruj] 17.04.06 19:40 I jeszcze pewien cytat z forum dyskusyjnego ZPAF-u > "Cyfrowe przetworzenia obrazów fotograficznych są niczym innym jak kontynuacją tzw. technik szlachetnych, a przede wszystkim fotomontażu. Zasadniczym powodem by uznać je jako dzieło fotograficzne, jest pochodzenie obrazu żródłowego, jeżeli powstał on w efekcie zapisu światła mamy do czynienia z fotografią! Jeżeli obraz powstał na ekranie przy pomocy programow typu 2D lub 3D to jest to grafika komputerowa, i jako taka nie ma nic wspólnego z fotografią, bliższy jest grafice lub malarstwu. Tak to jest, że nowe narzędzia dają nowe możliwości i twórcy po nie sięgają. Ważne by umieć rozróżnić co jest co, choć dla widza już nie tak ważne jak dla np. teoretyka gatunku. Jeżeli np. w moich obrazach pojawiają sie dziwne bryły, to nie jest zabieg graficzny, lecz przetworzony obiekt wpierw sfotografowany, a potem cyfrowo przekształcony, można to porównać do zabiegów z wyginaniem papieru pod powięszalnikiem, stosowaniem luster, pryzmatów itp. I jeszcze taka uwaga: obraz (ślad światła odbitego od obiektu) może być zapisany przy pomocy klasycznych materiałów światłoczułych lub matryc cyfrowych i w obu przypadkach mamy do czynienia z fotografią. Osobiście dla odróżnienia obrazów, które robię używając technik cyfrowych lub klasycznych wróciłem do zapomnianego już pojęcia "czysta fotografia" w przypadku tradycyjnych metod fotograficznego rejestrownia obrazów." Jan Berdak Snowman [ignoruj] 17.04.06 23:53 Wziutam tylko :) A_R_mator [ignoruj] 17.04.06 19:40 - bardzo waskie podejscie wbrew pozorom ;) Rozbawilo mnie: "Jeżeli np. w moich obrazach pojawiają sie dziwne bryły, to nie jest zabieg graficzny, lecz przetworzony obiekt wpierw sfotografowany, a potem cyfrowo przekształcony, można to porównać do zabiegów z wyginaniem papieru pod powięszalnikiem, stosowaniem luster, pryzmatów itp." :) Nie jest to zabieg graficzny mimo iz wykonany programem graficznym :) Jasne, mozna sie bawic w przeksztalcanie, ale nie mozna zapominac o narzedziu i tworzywie ;) Chyba ze mowimy o obrazie, ktorego geneza rzeczywiscie dla widza nie ma znaczenia. Byc maszynista a bawic sie Train Simulator'em ;) Dobranocka! A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 07:26 Snowman [ignoruj] 17.04.06 23:53 > Mnie tam nie rozbawiło bo jest zgodne z tym co pisałem wcześniej (komputer to tylko narzędzie i nie determinuje co jest fotografią , a co nie jest). Ale nie dlatego przytoczyłem. Jest to na razie jedyna wypowiedź w tej kwestii na tymże forum dyskusyjnym, które chyba niedawno powstało. Sądzę, że z czasem pojawią się i inne opinie (odmienne). Byc może (nie sprawdzałem), że na tym forum mogą się zarejestrować osoby spoza ZPAF-u. Snowman [ignoruj] 18.04.06 08:04 Sie zgadza, nie determinuje, ale tez i to, co wypunktowane, nie determinuje ;) Z jednym sie nie sposob nie zgodzic - podobienstwem efektu. Zgoda, mozna porownac do wyginania papieru itp, ale to wszystko, a pisanie ze obrobka pliku programem graficznym nie jest zabiegiem graficznym... ;) Ale to wszystko juz raz maglowalismy ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 08:04 Bry tak wogole, i podaj linka do tego forum ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 08:18 htt p://ww w.zp af.pl/fo rum/ A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 08:21 I witaj poświątecznie :) Voycieszek [ignoruj] 18.04.06 08:36 Witojcie z rana po świętach A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 08:42 Snowman [ignoruj] 18.04.06 08:04 > MZ "odłączył" stosowane narzędzie od istoty sprawy. Oczywiście jak dotąd najbardziej odpwiednim określeniem fotografii dla mnie jest = Fotografia to obraz malowany światłem. Natomiast określenie wszystkigo "obrazem" jest niepotrzebne. Niczemu nie służy i jak by to powiedzieć "sciemnia" ;) Dla mnie "światło" (jakiekolwiek) determinuje powstanie fotografii oraz jego oddzialywanie na podłoże (jakiekolwiek). A do twórczości fotograficznej jeszcze dodałbym "myslenie fotograficzne". To tyle w sprawie poświątecznego przebudzenia ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 08:43 Hej Wojtuś :) Voycieszek [ignoruj] 18.04.06 08:52 :) Snowman [ignoruj] 18.04.06 09:57 He he ;) Samo malowanie swiatlem nie wystarczy (co to znaczy malowany?) ;) No i czy zapis zer i jedynek jest swiatem malowany? ;p Snowman [ignoruj] 18.04.06 09:57 Ale zostawmy to, juz raz bylo ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:00 Snowman [ignoruj] 18.04.06 09:57 > Hehe najpierw powie, a później "zostawmy". Zer i jedynek ? To przejściowa forma, jak zapis na niewywołanej kliszy. Tez go nie widać a jest :D No to teraz zostawmy Snowman [ignoruj] 18.04.06 10:19 :))) Z ta roznica, ze na niewywolanej kliszy masz (mimo iz niewidoczny) efekt oddzialywania swiatla, a zera i jedynki... to tylko zera i jedynki, na przyklad dziurki w karcie perferowanej ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:23 Snowman [ignoruj] 18.04.06 10:19 > N i e p r a w d a. TE zera i jedynki są efektem oddziaływania światła :D MartaW [ignoruj] 18.04.06 10:30 O ... hyhyhy... która to runda dyskusji na ten temat? ... witam poświątecznie! A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:35 Witaj MArto :) Pewnie nie ostatnia :D PawełP [ignoruj] 18.04.06 10:36 powitac po świetach. dwie fotoswiemy czekają na wywołkę :] jak wyjdą jakieś ciekawe rzeczy to sie pochwalę A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:36 bo to jest z serii "Niekończąca się opowieść" :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:53 Snowmanek się uparł aby "zera i jedynki" odbierały "duszę" fotografi, ale już innym przetwarzanym cyfrowo materiałom i dziedzinom twórczości nie :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:54 Tak... pewnie, że się drażnię ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:05 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 10:53 - ;))) grafice komputerowej nie, boc to w koncu jej sedno ;))) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:08 Zera i jedynki maja tyle wspolnego, co pedzel Canaletta. Skoro i tak dopuszczamy dowolna ingerencje tworcza w proces, to dlaczego nie akceptujesz pedzlomaza? Przeciez on tez dowolnie ingeruje w proces przenoszac obrazy rzucone na powierzchnie w inna forme. Przygarnij Canaletta a przestane sie czepiac ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:12 Bryknac wsiech i miastowych! A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:12 Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:05 > Grafikę komputerową to sprowadziłbym tylko do tego co J.Berdak napisał. ;) Miałem na myśli WSZYSTKIE inne zastosowania dość uniwersalnego narzędzia jakim jest komputer. Wiesz - przerabialiśmy to (kalkulacje, książki, artykuły, wykresy, sterowanie procesami - mozna w nieskończoność). Ale doleję oliwy... Obraz narysowany ołówkiem lub kredką cyfrową będzie dla mnie rysunkiem, pędzlem cyfrowym - będzie obrazem itd. Nie ma naprawdę powodu, aby fotografia cyfrowa albo "zmutowana" w komputerze nie była dalej fotografią. ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:13 Rozumiem, Pawle, ze slesz? ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:13 Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:08 > Canaletta nie przygarnę bo on wcale nie utrwalał tylko TWORZYŁ NA PODSTAWIE ;) TWORZYŁ! A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:15 Mój Tata też namalował kilka obrazów na podstawie pocztówek. I zapeniam Cię, że dalej są obrazami. A, że Canaletto sobie wzorzec podłożył jako wzór, to co z tego? Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:15 :)) A ja juz nie bede kontynuowal. Komputer jest narzedziem do prowadzenia obliczen tudziez cyfrowych symulacji. I zostawmy go na wlasciwym miejscu. Nie darmo grafika komputerowa jest grafika komputerowa a nie malarstwem. A pozniej mozesz sobie wykonac dowolna metoda wizualizacje obrabianego pliku ;)) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:16 Jest dokladnie takim samym narzedziem jak pedzel dla Canaletta ;) Moze tyle tylko, ze symulowanym pedzlem ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:17 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:15 - tez masz podlozony wzor - ten z matrycy ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:18 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:13 - obrobka komputerowa tez jest tworzeniem na podstawie ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:19 Pracujesz na podstawie zapisu informacji a nie ze sladem swiatla w materiale ;)) Szlus. ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:22 Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:19 :) :) :) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:24 :) Spytaj aKySza o powozenie EP-09 vs. Train Simulator ;p A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:29 Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:19 > Pracuję z przejściwą formą, a nie z wzorcem podłożonym. Obróbka komputerowa FOTOGRAFII i innych wcześniej wymienionych dziedzin twórczych i użytecznych jest tylko skorzystaniem z narzędzia. Nie istnieją istotne, racjonalne powody dla których to co wielokrotnie wymieniałem ma posiadać normalną wartość i znaczenie, a fotografia nie. Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:36 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:29 - ale to narzedzie nie sluzy pracy z odciskiem dzialania swiatla w materiale. To symulacja tego dzialania. Inna sprawa, ze wiele rzeczy odbywa sie na drodze symulowania dzialania zakonczonej wytworzeniem (wygenerowaniem) produktu finalnego na podstawie tej symulacji. Zwroc uwage, ze dla tego narzedzia nie ma _zadnego_ znaczenia skad sie wziely zera i jedynki ;) I takoz nie ma to zadnego znaczenia dla dalszego procesu obrobki? Dlaczego wiec w jakikolwiek sposob wyrozniasz i przedkladasz jedna geneze nad inne? Wezme matowke, podziele na kwadraciki a pozniej sobie hexeditorem wkoduje w plik ktore kwadraciki byly jasne, a ktore ciemne. I bede dalej pracowal dokladnie tak samo ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:37 889975 :) Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:39 Tfuj, poprawie bo lietrowki zmienily sens ;) Snowman 18.04.06 11:36 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:29 - ale to narzedzie nie sluzy pracy z odciskiem dzialania swiatla w materiale. To symulacja takiej pracy. Inna sprawa, ze wiele rzeczy odbywa sie na drodze symulowania dzialania zakonczonej wytworzeniem (wygenerowaniem) produktu finalnego na podstawie tej symulacji. Zwroc uwage, ze dla tego narzedzia nie ma _zadnego_ znaczenia skad sie wziely zera i jedynki ;) I takoz nie ma to zadnego znaczenia dla dalszego procesu obrobki. Dlaczego wiec w jakikolwiek sposob wyrozniasz i przedkladasz jedna geneze nad inne? Wezme matowke, podziele na kwadraciki a pozniej sobie hexeditorem wkoduje w plik ktore kwadraciki byly jasne, a ktore ciemne. I bede dalej pracowal dokladnie tak samo ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:40 "Utrata ciągłości" nie ma tutaj miejsca. Jak sobie podłożę takie zdjęcie i będę w komputerze go odrysowywał - wtedy owszem. Albo jak sobie kalkę do ekranu przyłoże to też. Zapis zerojedynkowy nie jest żadnym wzrocem. Jest INNYM fizykochemicznie sposobem utrwalenia fotografii. Jego przetwarzanie nie determinuje, że coś przestanie nią być. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:43 Nie ma znaczenia, że jeden sposób zapisu może slużyć bardzo wielu celom. Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:46 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 11:40 - ciaglosc nie ma nic do rzeczy. Czym sie rozni przepisanie z matrycy w plik z zerami i jedynkami od przepisania w matowki w plik z zerami i jedynkami? ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 13:47 Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:46 > A czym będzie się różniło przeprowadzenie analogicznej operacji ręcznego naświetlenia minilaserem tego samego na papierze światłoczułym od tego co Ty padaleś jako przykład?? Snowman [ignoruj] 18.04.06 14:38 Naswietlenie laserkiem i wywolanie z tego odbitki bedzie jedna z mozliwych metod wizualizacji - tu akurat w procesie fotograficznym. Jesli dopuszczasz reczne przepisanie z matowki na plik z zerami i jedynkami, to dlaczego nie dopuszczasz Canaletta? Snowman [ignoruj] 18.04.06 14:47 Dlaczego jeden plik zer i jedynek nazwiesz fotografia, a drugiemu odmowisz tego prawa? Snowman [ignoruj] 18.04.06 14:51 Albo inaczej - jakie kryterium sprawia, ze jeden ciag zer i jedynek nazwiesz fotografia, a inny ciag (byc moze identyczny) juz nie? A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 14:55 Dlatego, że w pierwotnym procesie powstania obrazu Canaletta mamy doczynienia z indywidualną interpretacją każdego punktu. Mało tego każdy identyczny (kolor, jasność) punkt czy to cyfrowo, czy analogowo powinien miec identyczną wartość, co najwyżej obarczoną niewielikm błędem. W obrazie Canaletta i jakimkolwiek innym, malowanym ludzką ręką czegoś takiego nie będzie. A tak naprawdę to tych praktyk "punkt po punkcie" to nie dopuszczam, tylko Ty podałeś je jako przykład calkowicei abstrakcyjny, nic nie udowadniający ;) Dalej twierdzę, że Canaletto się wzorował. Ani film, ani matryca, ani zapis się nie wzoruje. Jesli mamy do czynienia z pewną automatyzacją interpretacji światła to nastepuje ona jednocześnie dla całej powierzchni. Cos zupełnie przeciwnego do malowania. Są to zupelnie odmienne procesy powstania zdjęcia (a nie obrazu) i powstania obrazu. I to co już kiedyś było: Canaletto malował obraz pędzlami, fotografowie malują światłem. Obojętnie od podłoża. Canaletto Nie wprowadzał fizycznych zmian w podłoże tylko malował na nim. Swiatło wprowadza takie zmiany i w światłoczułych materiałach "analogowych" , jak i w "cyfrowych. Roznic jest wiele i są one dostrzegalne dość wyraźnie. Dlatego dodoawanie do wielu prac, czy to będzie fotografia, czy obraz, czy rysunek określenia "cyfrowy" nie jest błędem. Nie wyłącza (co byłoby zupełnie niepotrzebne) z danej twórczości technik o znamionach "cyfrowości". Jest to tylko uszczegółowienie mówiące o stosowanej technice. Tak samo mówią: guma, izohelia, relief, obarz olejny, akwarela, itd. itp. Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:02 Snowman 18.04.06 14:51 ? Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:03 Multum fotografii nie powstaje jednoczesnie na calej plaszczyznie i nikomu to nie przeszkadza. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:04 Snowman [ignoruj] 18.04.06 14:51 > Czy jak jesteś zbudowany z 70% wody to znaczy, ze jesteś wodą?? A na jakiej podstawie podgrzany i wywołany film nazwiesz zdjęciem? Po co używać wszelkiego rodzaju nazw wszystkiego. Lepiej nazwijmy wszystko np... hmm... cząstami elementarnymi. Wtedy nawet worek "obrazy" będzie niepotrzebny. A dlaczego ciąg zero-jedynkowy z zapisanym tekstem będziesz czytał jako tekst? Czy będze jakaś róznica w treści z tym na kartce papieru? Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:06 Swiatlo wprowadza zmiany fizyczne zarowno w matowce Canaletta jak i w matrycy. Swiatlo nie wprowadza zadnych zmian w ciagu zer i jedynek na chocby karcie perferowanej. Idziesz w kierunku jeszcze wiekszego absurdu jakim jest wiazanie z dziurkami w karcie genezy ich powstania. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:07 Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:02 Snowman 18.04.06 14:51 ? > Jeszcze raz tylko krócej i bezpośrednio. Na takiej jak rozróżnię wszystko inne przetwarzane przez komputer, z każdej innej dziedziny. Struktury atomów istnieją, ale ich rozważanie nie jest tutaj potrzebne. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:09 Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:06 > Eeeeeee chyba szyny Ci się rozjechały :) :) :) Żadnego absurdu tutaj nie ma. Powiązania zero-jedynkowe w Twojej interpretacji są tutaj niepotrzebne. Taki sam nośnik jak i ziarno. Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:10 Tekt. Obraz. Kwestia wyinterpretowania z pliku w produkt koncowy (nawet dokladnie tego samego ciagu zer i jedynek - raz bedzie tekstem, raz obrazem). Jaka cecha ciagu zer i jedynek pozwala Ci nazwac ten ciag fotografia? Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:11 Ktora z kart perferowanych nazwiesz fotografia a ktora nie? Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:13 Plik sam w sobie nie jest niczym specyficznym, w szczegolnosci nie niesie zadnej informacji o swoim pochodzeniu. Nie ma tego czegos, czym chcialbys powiazac plik z fotografia. Tylko w jedna strone (wyjscia) sie da (w kierunku wyinterpretowania). A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:14 Kążdy ciąg zer i jedynek ma swoje przeznaczenie i zastosowanie, jak również zawiera informacje interpretacyjne. A Twoim zdaniem wszystkie ciągi mają te cechy orócz jednego - FOFTOGRAFII. Nie trzeba nic więcej dodawać. Zera i jedynki są sposobem czasowego przechowania. Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:18 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:14 Kążdy ciąg zer i jedynek ma swoje przeznaczenie i zastosowanie, jak również zawiera informacje interpretacyjne. - No wlasnie nie ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:20 Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:10 Tekst to nie obraz tekstu A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:26 Snowman [ignoruj] 18.04.06 15:18 > Chyba nie muszę dopisywać, że każdy celowo utworzony. Nie mówię o wadliwych. I tak naprawdę to nie to to żadnego znaczenia. Czy wszystko co znajdziesz na kliszy to jest zdjęcie? Jaką widzisz potrzebę "fotograficznych" zer i jedynek? Ja nie widzę wcale takiej potrzeby. Starasz się porownać formę przejściową z celowym efektem końcowym. Ponieważ padło tutaj dużo to pozwolę sobie napisać: NOGDZIE NIE TWIERDZIŁEM, ŻE PLIK JEST FOTOGRAFIĄ. Natomiast twierdzę, że jest czasową formą przechowania fotografii w innej postaci. osobiście potrafię rozróżnić, które z moich plików "przechowują" fotografie, które teksty, które dane liczbowe itd, itp. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:41 Snowman [ignoruj] 18.04.06 11:36 "... ale to narzedzie nie sluzy pracy z odciskiem dzialania swiatla w materiale..." > Odcisk działania światła jest na matrycy i jest w tymczasowym zapisie (pliku). Napradę nie widzę nawet jednego powodu, aby tego nie stwierdzić. Natomiast nie wiem skąd wziąłeś stwierdzenie, że "plik jest fotografią". Ale o tym juz pisalem. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:53 I tak do interpretacji ciągów zero-jedynkowych służą mi takie narzędzia jak komputer i programy. To nic strasznego używanie takich narzędzi. Pomagają one również wnosić własną interpretacje do FOTOGRAFII i bardzo dobrze, że tak jest. To jest rozszerzenie możlwiości twórczości fotograficznej. ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:56 Rzopocząłem eksperymenty dotyczące szczególnej techniki przetwarzania fotografii z zastosowaniem HDR-a. Przeglądając plfoto trafiłem na bardzo dobry przykład zastosowania tej techniki. To jest fota nr 890129 :) wrobldob [ignoruj] 18.04.06 16:59 Plik powyzej jest fotografia :-P. Witam :-) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 17:20 Witaj Dobku :) Powiedziałbym, że wyświetlenie tego pliku jest fotografią :) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 17:21 Albo raczej pzredstawieniem fotografii ;) A teraz dłuższy tekst dla uporządkowania tego co ja o tym myślę :D A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 17:21 O moim pojmowaniu fotografii słów kilka. Dyskusja i przkłady podawane przez Snowmanka wyprowadziły nas na bocznicę. Dlatego tez pozwalam sobie napisać kilka słów porządkujących to co ja sądzę. 1) Najbardziej właściwym określeniem FOTOGRAFII jest OBRAZ (NA)MALOWANY ŚWIATŁEM. 2) Obarazy Canaletta i innych malarzy pozostają obrazami namalowanymi nie światłem, a ręką i pędzlem. W przypadku Canaletta na bazie okreslonego podkladu (wyświetlanego). Dlatego też Canaletto nie musi przewracać się w grobie. 3) Zarówno filmy jak i matryce światłoczule posiadają wspólne cechy "światloczułości". Film przechowuje niewidzialne gołym okiem informacje namalowane światłem do momentu wywołania (wtedy są widoczne). Matryca tez przechowuje takie informacje do momentu zapisania ich w pliku. Plik przechowuje dopóki go nie skasujemy, ale w międzyczasie również mogą stać się "widzialne" po odpowiednim przetworzeniu. Efektem końcowym i tak zostają FOTOGRAFIE jako OBRAZY ZAPISANE ŚWIATŁEM. 4) Nigdzie nie pisałem, że plik jest fotografią. Nigdzie nie pisałem, że utajony obraz na filnie lub papierze jest fotografią. 5) Bazowanie na historycznej i spornie nieraz tłumaczonej definicji fotografii jest w dzisiejszych czasach nieporozumieniem. Definicja ta nie obejmuje zmian technologicznych. 6) Komputer/programy są tylko narzędziami i nie ma żadnych podstaw aby ich użycie determinowało jakiekolwiek definicje twórów, które z niego wychodzą. 7) Pojęcie grafiki komputerowej rezerwuję na to co powstaje w komputerze "od zera" i będzie później wizualizowane. Wykluczam fukcje przetwarzania z tego ponieważ nie można wyłączyć tylko "fotografii" podczas gdy inne dziedziny tworczości, pracy będą dalej utożsamiane zgodnie ze swoim przeznaczeniem. To byłby dopiero ABSURD. 7) Zdania w tych tematach będą podzielone. Ale powód wcale nie jest "definicyjny" tylko emocjonalny. Szczególne emocje dotyczą możliwości łatwiejszego i szybszego stosowania środków technicznych w systemie cyfrowym w porównaniu z tradycyjnym. 8) Nieprawdą sa stwierdzenia, że jakość fotografii cyfrowej zawsze ustepuje jakości fotografii tradycyjnej. Występuje caly szereg cech w których fotografia cyfrowa przewyższa fotografię tradycyjną i odwrotnie też. Zastosowanie jednej lub drugiej techniki, albo ich mieszanie leży zawsze w gestii autora z uwzględnieniem celu okreslonego dzialania. Mieszczą się równiez w tym pojęciu różnorakie odczucia estetyczne. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 17:25 Pomyliłem numerki i zapomniałem o tym > 9) Przykład z ręcznym zapisywaniem obrazka z matówki jest tyleż niepotrzebny co niedorzeczny. Otóż nie ma takiej możliwości aby to zrobić bez użycia przyrządu pomiarowego. Mierząc punkt po punkcie możemy to zrobić. Wtedy przeniesiemy do pliku zapis fotografii. Jesli zrobimy to na oko to raczej powstanie wolna interpretacja czyli Cyber-Canaletto. ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 21:52 Wziutam! Nie bede teraz wiecej pisal, ale A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:20 pokreciles zupelnie. Co ma tekst do obrazu... Tekst to tekst - przekaz literacki w oderwaniu od konkretnej formy zapisu. Obraz to obraz - przekaz wizualny w oderwaniu od konkretnej formy. A po co mieszasz jedno z drugim... A to o to, ze zera i jedynki (dziurki w karcie perferowanej) moga byc zapisem czegokolwiek, to pretensje do Turinga - poki co nie zanosi sie na jakas rewolucyjna zmiane w tym temacie ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 21:54 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:26 - na jakiej podstawie potrafisz to odroznic? Bo nadales im taka a nie inna nazwe? Snowman [ignoruj] 18.04.06 21:59 Plik jest tylko plikiem, niczym wiecej. Moze zostac wyinterpretowany w cokolwiek (z mniejszym badz wiekszym sensem produktu koncowego). I nie niesie w sobie zadnej informacji o swojej genezie. To, ze dany ciag zer i jednynek zechcesz potraktowac jako zapis informacji o obrazie fotograficznym tudziez zwizualizowac go przez naswietlenie na papier jest tylko jednym z mozliwych scenariuszy. Biorac plik nie wiesz ani skad sie wzial, ani czemu sluzy. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:06 Snowman [ignoruj] 18.04.06 21:59 > No nie. We wszystkim nie o to chodzi czym może byc plik tylko czym jest. Nie mam pretensji do Turinga bo on nic do tego nie ma i mieć nie będzie. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:12 Snowman [ignoruj] 18.04.06 21:59 Plik jest tylko plikiem, niczym wiecej. Moze zostac wyinterpretowany w cokolwiek (z mniejszym badz wiekszym sensem produktu koncowego). I nie niesie w sobie zadnej informacji o swojej genezie. To, ze dany ciag zer i jednynek zechcesz potraktowac jako zapis informacji o obrazie fotograficznym tudziez zwizualizowac go przez naswietlenie na papier jest tylko jednym z mozliwych scenariuszy. Biorac plik nie wiesz ani skad sie wzial, ani czemu sluzy. > Dokładniej 1) Nie jest mi potrzeba dowolna interpretacja pliku. Zwracam po raz kolejny uwagę, że to Ty wymysliłeś, iż ja uważam plik za zdjęcie. 2) Nie wiem czemu uważasz, że plik nie niesie okreslonej informacji. taką jaką ja chcę to niesie. 3) Nie interesują mnie wszystkie hipotetyczne scenariusze tylko określony i uwarunkowany. 4) Nie interesuje mnie branie pliku tylko jego prawidłowa interpretacja. 5) Zapisanie w pliku jakiejkolwiek twórczości nie dyskredytuje jej, a Ty chcesz to chyba wszystkim narzucić ;) Snowman [ignoruj] 18.04.06 22:14 Reszte pomine - czesciowo sie zgadzajac, czesciowo nie ;) Niemniej chce zwrocic uwage na dwa aspekty - roznice polegajaca na wytworzeniu trwalego obrazu wskutek oddzialywania swiatla z tym materialem vs. wytworzenie ciagu zerojedynkowego ktory w jednym z wielu mozliwych i rownouprawnionych scenariuszy mozna zwizualizowac w postaci obrazu, oraz na wspolnych cechach obrazo noszacych znamiona powstania na drodze optycznej. Zarowno ciag zerojedynkowy jak i malunek Canaletta, jak i dowolny inny zapis jest zpisem informacji o obrazie. Tylko jedna metoda daje byt powstaly w skutek dzialania swiatla. Plik zerojedynkowy nie jest skutkiem dzialania swiatla. W nie wiekszym stopniu niz obraz Canaletta. Nie mozesz selektywnie wybierac metody wytwarzania i przenoszenia zapisu informacji jako lepszej/gorszej. Dobranoc! Snowman [ignoruj] 18.04.06 22:20 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:12 - 1) to gdzie w takim razie jest zdjecie w tym procesie i czym jest plik? 2) Nie taka jak Ty chcesz. Taka, jaka zostanie wyinterpretowana. 3) W ten sposob arbitrarnie narzucasz konkretna interpretacje, jedna z wielu, w zaden sposob nie powiazana z plikiem. 4) Podesle Ci plik a Ty mi podaj jego "prawidlowa" interpretacje. 5) Nigdzie nie dyskredytuje zapisu informacji w pliku. Podkreslam tylko istotna roznice pomiedzy bytem a zapisem informacji o bycie. Jesli wskazywanie roznic ma byc dykredytacja... Hmmm. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:25 Snowman [ignoruj] 18.04.06 22:20 > Podeslę Ci film naświetlony i powiedz mi co na nim jest. Tylko nie wolno Ci gom wywoływać. A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:29 Analogicznie możesz tego filmu użyć jako taśmy rozbiegowej, zakładki do książki itp ;) A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:35 Snowman [ignoruj] 18.04.06 22:20 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:12 - 1) to gdzie w takim razie jest zdjecie w tym procesie i czym jest plik? 2) Nie taka jak Ty chcesz. Taka, jaka zostanie wyinterpretowana. 3) W ten sposob arbitrarnie narzucasz konkretna interpretacje, jedna z wielu, w zaden sposob nie powiazana z plikiem. 4) Podesle Ci plik a Ty mi podaj jego "prawidlowa" interpretacje. 5) Nigdzie nie dyskredytuje zapisu informacji w pliku. Podkreslam tylko istotna roznice pomiedzy bytem a zapisem informacji o bycie. Jesli wskazywanie roznic ma byc dykredytacja... Hmmm. > ad 1) zjdęcie jest tym co otrzymam z labu, bądź na monitorz, a plik jest przechowalnią. ad 2) Moje pliki tak jak ja chcę. Inne tak jak chce kto inny. ad 3) Nic nie narzucam. Informacja jest powiązana. Gdyby było tak jak ty chcesz z żadnego pliku nigdy, nigdzie NIC byśmy nie otrzymali. ad 4) O tym napisałem wcześniej. ad 5) Chodzi własnie o to, że ta różnica nie jest istotna. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 07:51 Snowman [ignoruj] 18.04.06 21:52 Wziutam! Nie bede teraz wiecej pisal, ale A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 15:20 pokreciles zupelnie. Co ma tekst do obrazu... Tekst to tekst - przekaz literacki w oderwaniu od konkretnej formy zapisu. Obraz to obraz - przekaz wizualny w oderwaniu od konkretnej formy. A po co mieszasz jedno z drugim... A to o to, ze zera i jedynki (dziurki w karcie perferowanej) moga byc zapisem czegokolwiek, to pretensje do Turinga - poki co nie zanosi sie na jakas rewolucyjna zmiane w tym temacie ;) > A to oznacza tylko jedno. Że to co niosą ze sobą fotografie oraz inne formy twórczości jest czymś innym niż wynika z neaktualnych już definicji. Oznacza to, że forma tylko w specyficznych, wąskich przypadkach wpływa na istotę rzeczy. Dla określenia twórczości literackiej nie jest istotna forma zapisu, dla okreslenia fotografii (będącej częścią wora "obraz") nie jest potrzebna forma. Widocznie co innego jest ważen. Z czym innym wiązą sie emocje związane z odbiorem. A to, że można z plikiem różne rzeczy zrobić? Z samym przedmiotem też. Zrobię sobie z kiczowatego obrazu (namalowanego) pochodnię :) :) :) PawełP [ignoruj] 19.04.06 08:04 powitał! A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 08:05 I takie rózne podziały jakie proponujesz są właśnie abstrakcją nieoodającą istoty jakiejkolwiek dzidziny twórczości, nie tylko fotografii. Dla celów poznawczych (tylko i wyłącznie) można używać określeń: tekst napisany na kartce, tekst wydrukowanhy, tekst zapisany w komputerze, fotografia naświetlona, fotografia wydrukowana, fotografia zapisana w komputerze, fotografia wyświetlona na monitorze. Takie określenia są dużo bardziej właściwe i nieabsurdalne. Nie niszczą istoty rzeczy tylko uszczegóławiają. I w żaden sposób nie wpływają na treść i emocje jakie niosą ze sobą poszczególne dziedziny twórczości. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 08:05 Witaj :) Snowman [ignoruj] 19.04.06 08:52 Wizutnac! A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:25 - drobna i subtelna roznica jest taka, ze film wiesz, ze trzeba wywolac, a z plikiem nie wiesz w jaki sposob potraktowac - bo rownie dobrze moze byc zapisem obrazu, tekstu, dzwieku, czy dowolnej innej informacji. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 08:55 Snowman [ignoruj] 19.04.06 08:52 > Nieprawda, nie każdy musi wiedzieć, że film trzeba wywołać. Można go również potraktować dowolnie. Ja wiem co zrobić z moimi plikami i to jest w zupełności wystarczające. Dowolność niczego, ale to niczego nie udowadnia. Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:03 A_R_mator [ignoruj] 18.04.06 22:35 - 1) masz tylko pewna wizualizacje obrazu (jak sam zauwazyles, moze byc fotograficzna, na papierze, moze byc dowolnie inna). 2) Mam plik kart perferowanych. I nie wiem dalej co z tym zrobic. Moge sobie chciec zapisana tam informacje interpretowac tak czy inaczej, ale moje chcenie niczego nie determinuje. Co najwyzej, jak sie upre, dostane jakis obrazek na podstawie tego. 3) Nie jest powiazane. Nie jest tak, ze nie osiagniesz NICZEGO. Wlasnie mozesz osiagnac WSZYSTKO. 4) Jeszcze raz zatem - jaka wedlug Ciebie jest "poprawna" interpretacja pliku kart perferowanych. 5) Niestotna, powiadasz... Byt a zapis informacji o bycie... No, dla mnie jest to istotne, chocby z tego powodu, ze byt raczej jest materialny, a informacja nieszczegolnie... Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:04 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 08:55 - ech... wiesz na podstawie informacji zupelnie nie zwiazanych tym plikiem. Dobra, mialem jeszcze pisac dalej, ale bez sensu, szkoda czasu ktorego i tak nie mam teraz... Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:08 Jeszcze tylko A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 07:51 - fotografia ma sie tak do obrazu, jak manuskrypt do tekstu.... Caly czas placzesz poziomy. Rownorzedne sa fotografia i manuskrypt, podobnie jak tekst i obraz. Ale nigdy na krzyz. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:19 Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:08 > Nie plączę, tylko Ty sie uparłeś przy "materialnej" definicji fotografii, a rzeczywistość jest zupełnie inna. I tak główne emocje ziązane z manuksryptem są takie, że go wykopano i niesie mniej lub bardziej cenne informacje historyczne. Fotografia dzisiaj pojmowana to nie "przedmiot" tylko coś innego, coś więcej, duzo więcej. Jako przedmiot stanowi tylko obraz stosowanej technologii (jako podrzędna cecha). A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:21 Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:04 > To jest zupełnie nieważne skąd wiem. Ważne natomiast, że wiem. Posiadam umiejętność zastosowania odpwoiednich środków interpretujących. Tak samo człowiek nie widzi od urodzenia. Nabywa tą możliwość interpretacji. Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:35 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:21 - hmmm.... posiadasz umiejetnosc okreslenia, czego zpisem jest stosik kart perferowanych... hmm.... A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:19 - nie przedmiot, duzo wiecej... obraz. Bo przeciez kwintesencja fotografii nie jest uklad optyczny. Dobra. Obraz namalowany swiatlem. Ale idziesz dalej - zapis informacji o obrazie namalowanym swiatlem. Ba, z dowolnie wprowadzona tworcza modyfikacja... Zapis informacji o obrazie namalowanym swiatlem... A skad wiesz, czym zostal namalowany obraz, o ktorym jedynie zapisem informacji dysponujesz... Straciles ogniwo wiazace, podobnie jak Canaletto przenoszac obraz w pigmenty, i tak jak przenoszac obraz w dziurki na kartach czy tasmie perferowanej. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:45 Snowman [ignoruj] 19.04.06 09:35 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:21 - hmmm.... posiadasz umiejetnosc okreslenia, czego zpisem jest stosik kart perferowanych... hmm.... A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:19 - nie przedmiot, duzo wiecej... obraz. Bo przeciez kwintesencja fotografii nie jest uklad optyczny. Dobra. Obraz namalowany swiatlem. Ale idziesz dalej - zapis informacji o obrazie namalowanym swiatlem. Ba, z dowolnie wprowadzona tworcza modyfikacja... Zapis informacji o obrazie namalowanym swiatlem... A skad wiesz, czym zostal namalowany obraz, o ktorym jedynie zapisem informacji dysponujesz... Straciles ogniwo wiazace, podobnie jak Canaletto przenoszac obraz w pigmenty, i tak jak przenoszac obraz w dziurki na kartach czy tasmie perferowanej. > 1) Jak zapiszę na karcie perforowanej to będę posiadal taką umiejętność. Ale nie mam takiego zamiaru i jest mo to niepotrzebne. 2) Zpais informacji? Przechowanie fotografii w innej formie (cyfrowej). 3) Po raz kolejny. Obraz Canaletta nie był namalowany światłem. Nie można porównać kopiowania obrazu z jednoczesną interpretacją każdego namalowanego punktu z fotografią w której punkty o identycznych cechach będą zarejestrowane jednakowo. Malowanie nie daje takiej mozliwości. 4) Tak samo (choć może niedostrzeganlnie) tracisz ogniwo wiążące poddając fotografię kolejnym etapom obróbki tradycyjnej. Szczególny przypadek to jak Ci mucha przeleci przez wiązkę światła podczas naświetlania odbitki :D A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:47 Inaczej i ogólnie. Siła fotografii nie leży w tym jak będzie pokazana. Na papierze foto, monitorze, wydruku. Są tylko przypadki szczególne, ktore decydują, że dany rodzaj fotografii będzie lepiej lub gorzej odbierany w zależności od techniki jej prezentacji. Snowman [ignoruj] 19.04.06 10:08 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:47 Inaczej i ogólnie. Siła fotografii nie leży w tym jak będzie pokazana. Na papierze foto, monitorze, wydruku. Są tylko przypadki szczególne, ktore decydują, że dany rodzaj fotografii będzie lepiej lub gorzej odbierany w zależności od techniki jej prezentacji. - to co w takim razie decyduje o sile pliku w ktorym zapisany jest obraz zwany przez Ciebie fotografia? --------------- A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 09:45 1) Jak zapiszę na karcie perforowanej to będę posiadal taką umiejętność. Ale nie mam takiego zamiaru i jest mo to niepotrzebne. 2) Zpais informacji? Przechowanie fotografii w innej formie (cyfrowej). 3) Po raz kolejny. Obraz Canaletta nie był namalowany światłem. Nie można porównać kopiowania obrazu z jednoczesną interpretacją każdego namalowanego punktu z fotografią w której punkty o identycznych cechach będą zarejestrowane jednakowo. Malowanie nie daje takiej mozliwości. 4) Tak samo (choć może niedostrzeganlnie) tracisz ogniwo wiążące poddając fotografię kolejnym etapom obróbki tradycyjnej. Szczególny przypadek to jak Ci mucha przeleci przez wiązkę światła podczas naświetlania odbitki :D ------ 1) Czym sie rozni zatem karta perfrerowana od pliku na dyskietce? 2) No wlasnie to jest zapis informacji... 3) Tak samo jak i dziurki w karcie perferowanej nie sa namalowane swiatem. 4) Co w zaden sposob nie zmieni faktu, ze obraz powstanie wskutek oddzialywnia materialu ze swiatlem, a nie z mucha ;) A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 13:38 Snowman [ignoruj] 19.04.06 10:08 > Cokolwiek byś nie robił/wymyslił utajony obraz w emulsji pozostanie zapisem informacji również. Jednym z etapów interpretacji jest wywołanie i utrwalenie. Nie wiem czemu nie chcesz tego zauważyć. Nie ma powodu, aby fotografię przechowywaną w sposób cyfrowy za fotografię nie uważać. Caly czas mówię o formie przechowania, a Ty koniecznie chcesz zobaczyć te zera i jedynki. Osobiście nie mam takiej potrzeby i sądzę, że dotyczy to 99,9999% populacji. Jak również forma zapisu w innej postaci nie przeszkadza oglądaniu i emocjonowaniu się zdjęciami widzialnymi dla oka ludzkiego w roznych mozliwych formach przekazu. Snowman [ignoruj] 19.04.06 14:55 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 13:38 - kazdy obiekt jest nosnikiem informacji o sobie - i dotyczy to rowniez zarowno kliszy niewywolanej jak i wywolanej. Ale jest roznica miedzy obiektem i informacja niesiona przez obiekt, a zapisem informacji w oderwaniu od obiektu. Co to jest fotografia przechowywana w sposob cyfrowy? Co sprawia, ze jest ona (ten zapis, uklad domen magnetycznych, dziurki w tasmie, ladunek w kondensatorze w zaden sposob nie powiazany z obiektem - nawet nie ukladem geometrycznym) fotografia a nie dowolnym innym obrazem? Operujesz zapisem informacji o obrazie w oderwaniu od obrazu, a nie obrazem niosacym rowniez (niejako przy okazji) informacje o sobie samym. Oczywiscie - koncowy wyniki wizualny bedzie podobny, i w zaden sposob nie przeszkadza to ani nie zmienia odbioru obrazu, czyli tego, co widzisz (pod warunkiem, ze ograniczasz sie do ukladu plam na plaszczyznie) - fotografia jednak (podobnie jak manuskrypt czy maszynopis, jak rowniez malunek itp) jest nie tylko ukladem plam. Fotorealistyczny (tylko po co fotorealistyczny?) uklad plam majacych gdzies w swojej dalekiej genezie uklad plam swiatla padajacych na dowolna plaszczyzne? Tylko co do tego ma jeszcze metoda przenoszenia ukladu plam? Snowman [ignoruj] 19.04.06 15:05 A. i gwoli scislosci - obraz utajony nie jest jeszcze fotografia. A w swej naturze rzeczywiscie jest podobny do obrazu (rozkladu ladunkow) w matrycy. Z tym, ze taka sama nature ma obraz powstajacy na matowce (procz tego co widzisz rowniez efekt fotoelektryczny). Mozna powiedziec, ze odrywasz obraz utajony od podloza i informacje o nim zpisujesz w dziurkach na kartach perferowanych - to samo, co robi Canaletto (wymog identycznej zmiany wskutek identycznego dzialania swiatla nie jest zadnym wymogiem). Tylko jeden obraz oddzialywania ze swiatlem powstaje i wiaze sie trwale z podlozem na ktorym powstal. Co oczywiscie nie ma zadnego znaczenia gdy rozpatrujemy uklad plam tylko. Snowman [ignoruj] 19.04.06 15:14 No i w koncu znowu zapytam o Twoja wersje fotografii. Obraz namalowany swiatlem to jednak za malo, gdyz obejmuje on znacznie wiecej niz Ty i ja bylibysmy sklonni zaakceptowac (lacznie z obrazem utajonym, rozkladem ladunkow elektrycznych na matrycy, stopniem wzbudzenia luminoforu, czy w koncu zwyklym obrazem optycznym powstajacym na matowce - zaden z nich nie jest obrazem trwalym, kazdy z nich wymaga utrwalenia, ale tylko w przypadku obrazu utajonego nie nastepuje to poprzez przeniesienie informacji o tym obrazie gdzie indziej - zupelnie na marginesie jako ciekawostka - wiesz na czym polega wykonywanie zdjec roentgenowskich i co tak naprawde jest tam rejestrowane i w jaki sposob na kliszy?). A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 15:48 Snowman [ignoruj] 19.04.06 15:14 No i w koncu znowu zapytam o Twoja wersje fotografii. Obraz namalowany swiatlem to jednak za malo, gdyz obejmuje on znacznie wiecej niz Ty i ja bylibysmy sklonni zaakceptowac (lacznie z obrazem utajonym, rozkladem ladunkow elektrycznych na matrycy, stopniem wzbudzenia luminoforu, czy w koncu zwyklym obrazem optycznym powstajacym na matowce - zaden z nich nie jest obrazem trwalym, kazdy z nich wymaga utrwalenia, ale tylko w przypadku obrazu utajonego nie nastepuje to poprzez przeniesienie informacji o tym obrazie gdzie indziej - zupelnie na marginesie jako ciekawostka - wiesz na czym polega wykonywanie zdjec roentgenowskich i co tak naprawde jest tam rejestrowane i w jaki sposob na kliszy?). > Otóz nie na matówce. Dlatego wstawiałem "na" w nawiasie co stanowi odpowiednik utrwalenia. Otóż twierdzę, że nie jest koniczne utrwalenie fotografii tam gdzie powstała. Wracając do Canaletta. Dalej twierdzę, że on nie utrwalał tylko się wzorował, kopiował. Być może byłm kiepskim malarzem skoro nie potrafił namalować patrząc na obiekty. Fotografia cyfrowa jest tą samą fotografią tylko utrwaloną gdzie indziej. Koszrność MZ nie jest tutaj wcale potrzebna. Co do roentgena - nie wiem, ale przypuszczam, że rejestruje gęstość materii, ktorą przenika promieniowanie. Jeszcze jedno. Uważam, że określenie obraz uległo dewaluacji i dlatego tak swobodnie go używasz. Jednak pierwsze i najistotniejsze znaczenie tego słowa to "1. «dzieło plastyczne wykonane na jakiejś płaszczyźnie za pomocą farb, kredek, ołówka itp., wizerunek kogoś lub czegoś na płótnie, papierze, desce itp., zwykle oprawiany w ramy, zawieszany na ścianie». Może byc też obraz na monitorze, ale on jest tylko formą, natomiast treścią np będzie fotografia jeśli będzie taką przedstawiał. Nieistotną staje się forma jej przedstawienia. Więc nie będzie błedem określenie, że na monitorze oglądamy FOTOGRAFIE. I obojętne jaką drogą, z iloma procesami pośredniczącymi utrwaloną. Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:07 Najpierw ciekawostka (bez zadnych podtekstow) - glowny udzial w budowaniu obrazu na kliszy roentgenowskiej bierze nie promieniowanie roentgenowskie, a swiatlo emitowane przez luminofor przytkniety do kliszy i wzbudzany przez promieniowanie roentgenowskie. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:12 Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:07 > A niech tam. Jutro zrobię sobie stykówkę z monitora :D Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:25 Nie koszernosc, tylko istota wlasnie. Obraz wytworzony w matrycy jest rowniez kopiowany, zapis informacji (np. w dziurkach na karcie perferowanej) jest wzorowany na tym, co swiatlo wymazalo na powierzchni - inne jest tylko narzedzie sluzace przeniesieniu gdzie indziej. Taka sama dewaluacja slowa obraz jak i tekst - po prostu jedno z konkretnych znaczen tego slowa. Ehhh, i od nowa - na monitorze nie ogladasz fotografii, tylko jej wizualizacje... A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:35 Otóż właśnie co do tej _i s t o t y_ się nie zgadzam. Transmisja danych jest wszędzie, i w tradycyjnej, i w cyfrowej. Przedzialy czasowe i postać nie mają znaczenia. Przechowywanie danych niemozliwoch do odczytania bez interpretacji jest wszędzie, i w tradycyjnej, i w cyfrowej. Sposób i technika przechowania nie ma znaczenia. Wizualizacja? Dla mnie wizualizacją np bedzie przedstawienie tego co uważam za grafike komputerową powstałą w głowie, przeniesiną do komputera i zwizualizowaną na ekranie :) A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:37 Do wszytskich co tutaj zaglądają, a boją sie odewać :) Toczymy tutaj taką partię specyficznych szachów. Nie zakończy sie ona wygraną ani przegraną. Chodzi tylko o to aby ktoś szachwonicy nie zrzucił :) :) :) Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:40 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:12 :)) Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:40 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:37 :)) Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:43 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:35 - wizualizacja bezpostaciowej informacji (zapisanej np. w dziurkach). Transmisja nie zachodzi w tradycyjnej - obraz powstaje dokladnie tam, gdzie padlo swiatlo (nie myl tego z kolejnymi przkopiowaniami negatyw-pozytyw). Odrzucisz to jako istote - nic innego Ci nie pozostanie... A raczej nastapi eksplozja pojecia. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:51 Snowman [ignoruj] 19.04.06 16:43 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:35 - wizualizacja bezpostaciowej informacji (zapisanej np. w dziurkach). Transmisja nie zachodzi w tradycyjnej - obraz powstaje dokladnie tam, gdzie padlo swiatlo (nie myl tego z kolejnymi przkopiowaniami negatyw-pozytyw). Odrzucisz to jako istote - nic innego Ci nie pozostanie... A raczej nastapi eksplozja pojecia. > Nie jest bezpostaciową tylko nizinterpretowaną tak, jak niewywołany film. 1 transmisja występuje na linii obiekt materiał światloczuły. Nie wiem po co ograniczenia w ilości transmisji. Pozostanie mi to czego wszczyscy szukają w fotografii. I nie jest to utrwalenie na materiale na którym powstał "prototyp" :D Snowman [ignoruj] 19.04.06 20:52 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 16:51 - no wlasnie bezpostaciowa i niezinterpretowana. Niewywolany film jest tylko nieuwidoczniony. Nazwij to niezinterprertowany. Ale nie jest bezpostaciowy. Transmisja od obiektu do materialu nie ma znaczenia. Ma znaczenie oddzialywanie miedzy materialem a swiatlem. "Pozostanie mi to czego wszczyscy szukają w fotografii. I nie jest to utrwalenie na materiale na którym powstał "prototyp" " - tzn. co zostanie? Bo moze sie okazac, ze po prostu nie ma tego, czego wszyscy szukaja... Albo jest, tylko cos zupelnie innego. Snowman [ignoruj] 19.04.06 20:52 Wziutam i znikam. ;) Snowman [ignoruj] 19.04.06 21:36 I jeszcze tylko przypomne, ze namalowany swiatlem, ale niewywolany i nieutrwalony obraz utajony tez nie jest fotografia... Snowman [ignoruj] 19.04.06 21:36 Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 22:54 Snowman [ignoruj] 19.04.06 21:36 > NAmalowany dla mnie spokojnie zawiera w sobie utrwalony :) A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 22:58 Ale nie jest bezpostaciowy. > A kto powiedział, że ma być postaciowy? I czy faktycznie taki jest? Nie wiesz o tym tylko przypuszczasz. To trąci szukaniem róznicy na siłę. Zapis w pliku jest bezpostaciowy? Tylko wtedy jak ktoś nie umie go zinterpretować. Rozważania wokol tego stanowią raczej "sztukę dla sztuki" ;) A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 23:01 Ma znaczenie oddzialywanie miedzy materialem a swiatlem. > Matryca to spełnia. Dalej jest transmisja. Też transmisja. Nie może występować w fotografii? Raz już wystąpiła, może i drugi, i następny. A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 23:02 tzn. co zostanie? Bo moze sie okazac, ze po prostu nie ma tego, czego wszyscy szukaja... Albo jest, tylko cos zupelnie innego. > Jest bo znajdują. Coś innego, coś bardziej istotnrgo niż powiązanie z technologią. aKySZ [ignoruj] 20.04.06 00:30 powożenie EP09? cudowne, ale o ileż bardziej odpowiedzialne i wyczerpujące psychicznie niż Train Symul. :)) Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:33 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 22:54 - ani w matrycy, ani w obrazie utajonym, ani we wzbudzonym luminoforze, nie jest utrwalony. Mowisz o preprodukcie koniecznym, ale nie wystarczajacym do powstania fotografii. Taki sam status ma obraz optyczny rzucony na plaszczyzne - rowniez matowki. Bryknac! Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:38 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 22:58 :))) No coz, jedyna postacia jaka ma jest fizyczna reprezentacja (kodowanie) zer i jedynek. To nie jest szukanie roznicy na sile. To jest roznica miedzy bytem a informacja o bycie. Zasadnicza roznica. Dysponujac informacja wcale nie musze dysponowac (i w tym przypadku nie dysponuje) bytem. Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:40 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 23:01 - nie, dalej nie jest transmisja. Dalej jest utrwalenie. Dopiero pozniej jest transmisja, tak naprawde wcale nie konieczna. W tym sek, ze w fotografii pomiedzy oddzialywaniem a trwalym obrazem nie ma zadnej transmisji. Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:41 No to napisz w koncu, co ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:41 I znikanac ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:17 Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:33 > Obraz na matówce? Taki sam status? Chyba tylko o nietrwałość Ci chodzi. Na matówce jest widoczny. W innych przypadkach nie. W dzisiejszym stanie technologii nie jest konieczne utrwalenie fotografii na podłożu na którym powstała. I tyle. Definicja historyczna tego nie obejmuje (ale tego też nie jestem pewien jaka jest faktycznie ta definicja) bo mogła objąć z powodu realiów technicznych jakie kiedyś miały miejsce. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:21 Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:38 > Określanie co jest bytem, a co nie? A po co? A gdzie jest napisane, że informacja nie może brać udzialu w procesie? Informacja widialna przestaje być tylko informacją jaka by nie była. Sporo postów temu była mowa, jakby co, o produkcie finalnym. Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:23 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:17 - a jakie ma znaczenie, czy widoczny, czy niewidoczny? Zadnego. Widocznosc nie przeszkadza, a efekt fotoelektryczny rowniez wystepuje. A tak naprawde to jest jedna swietna analogia, ciekawym, czy na nia wpadniesz ;) Tyle, ze poziom abstrakcji wyzej ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:24 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:21 - bo mowimy o obiekcie, a nie o informacji o obiekcie ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:24 Snowman [ignoruj] 20.04.06 06:40 A_R_mator [ignoruj] 19.04.06 23:01 - nie, dalej nie jest transmisja. Dalej jest utrwalenie. Dopiero pozniej jest transmisja, tak naprawde wcale nie konieczna. W tym sek, ze w fotografii pomiedzy oddzialywaniem a trwalym obrazem nie ma zadnej transmisji. > Ale trasmisja była na pierwszym etapie. Dlaczego nie może być na dalszych? Bo hostoryczna definicji tego nie obejmuje? A dlaczego nie obejmuje? Bo jest JUŻ historyczna. Stan faktyczny wskazuje, że w fotografii pomiędzy oddziaływaniem a trwałym obrazem może, ma prawo i przeważnie jest wiele transmisji. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:28 Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:24 > Nie o obiekcie, a o fotografii. PawełP [ignoruj] 20.04.06 08:32 powitać! A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:41 Witaj :) Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:41 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:24 - nie bylo trasmisji ;) Nie mieszaj do tego transmisji pomiedzy obiektem a plaszczyzna rzutowania, podobnie jak transmisji miedzy negatywem a pozytywem. Nie ma transmisji pomiedzy miejscem oddzialywania swiatla a trwalym obrazem. Ale zostawmy to. Brniemy w drzewka, podczas gdy las jest gdzie indziej ;p Sprobuj znalesc inna analogie ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:41 Pobrykac Pawla! Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:43 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:28 - dobra - mowimy o fotografii vs. informacji o obiekcie, ktory moglby byc fotografia, gdy fotografia mogla byc obiektem nieutrwalonym ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:44 Dobra, chodzmy do lasu ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:48 Snowman [ignoruj] 20.04.06 08:24 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 08:21 - bo mowimy o obiekcie, a nie o informacji o obiekcie ;) > To co oglądamy na papierze fotograficznym, innm papierze, ekranie, decyduje o naszym odbiorze. Nie wiem dlaczego, ale jakoś jestem skłonny do mowienia w tych przypadkach o fotografii FOTOGRAFIA, a o namalowanym obrazie (obojętnie czy pędzlem tradycyjnym, cz y cyfrowym) OBRAZ. Z czego to wynika? Nie z technologii. Z innych cech raczej. Z jakich? Tutaj chcialbytm znaleźć odpowiedź. Istotną odpowiedź bo te cechy są istotne, a nie cechy narzędzi i technologii. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:08 Jakby co to zarejestrowałem sie na forum ZPAF-u. Długo to trwało. Może tam przeniesiemy niejako od początku przedmiotową dyskusję? Dopóki ew. nas nie wywalą :) :) :) Snowman [ignoruj] 20.04.06 09:26 Nie spamujmy im tam lepiej ;))) Snowman [ignoruj] 20.04.06 09:26 Wskazowka, poziom abstrakcji wyzej - FILM - jako pewna klasa stojaca ponad roznicami warsztatowymi i technicznymi. Cecha istotna tam jest "ruchomosc" sekwencji obrazow, niezaleznie od genezy powstania tychze "ozywionych" obrazkow (wszak moga byc malowane recznie, utrwalone na materiale fotograficznym, nakrecone kamera video itp. - ale to sa wszystko rozdzielne techniki podpadajace pod jedna nadklase - FIL). Analogiczne do tego (na poziomie samodzielnych technik) mozemy zestawic "fotografie cyfrowa" z przekazem telewizyjnym (a przeciez nikt nie probuje zestawic przekazu telewizyjnego z materialem filmowym nakreconym na tasmie - ktore stoja obok siebuie) - oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie, zeby przekaz telewizyjny zarejestrowac gdzies, a pozniej wykorzystac go - ale w produkcie nalezacym do klasy wyzej, w FILMie. I tak jak istnieje nadklasa FILM tak samo istnieje nadklasa obrazow statycznych, ktora miesci w sobie wszelkiego rodzaju malunki, grafiki, fotografie i "fotografie cyfrowa". Mozna sie teraz zastanowic, co stanowi istote tej "nadklasa obrazow statycznych". Mozesz probowac wykroic z tego to, co powstalo na drodze fizykomechanicznej tylko, ale nie ma to wiekszego sensu skoro dopuszczasz dowolne manipulacje reczne po drodze. Zostawmy juz te drzewa, mamy piekny las ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:50 "I tak jak istnieje nadklasa FILM tak samo istnieje nadklasa obrazow statycznych, ktora miesci w sobie wszelkiego rodzaju malunki, grafiki, fotografie i "fotografie cyfrowa". " > I tak isnieje nadklasa FILM tak samo isnieje nadklasa FOTOGRAFIA, która mieści w sobie fotografię tradycyjną i cyfrową. Zatem "wszelkiego rodzaju malunki" jako nadklasa istnieją, ale nie są użyteczne. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:54 A czy widzisz różnicę pomiędzy zarejestrowaniem obrazu nieruchomego, a namalowaniem? Ja widzę. Snowman [ignoruj] 20.04.06 09:55 He he, a Ty dalej w te drzewa ;) Tak jak bys probowal wydzielic z filmu tylko to co na materiale fotograficznym i kamera video tudziez telewizyjna, ale film animowany juz nie, bo... no wlasnie, bo co? ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:57 Poza tym w FILMIE też isnieje dualizm pojęć. Film jako przedmiot, FILM jako dziedzina twórczości. Snowman [ignoruj] 20.04.06 09:57 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:54- tak samo jak widze roznice miedzy filmem animowanym malowanym na foliach i powstajacym z fotografowanych plastelinowych kulielek ;) Jedno i drugie to film animowany, jedno i drugie to film. Podobnie jak i scenki malowane na rogach kartek w zeszycie ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 09:58 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:57 - film jako przedmiot, tzn. co? A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:58 ale film animowany juz nie, bo... no wlasnie, bo co? ;) > A fotografia cyfrowa to już nie fotografia bo... no własnie, bo co? A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:01 jako ptrzedmiot > FILM [ang.], seria następujących po sobie obrazów, z dźwiękiem lub bez dźwięku, wyrażających określone treści, utrwalonych na nośniku umożliwiającym wielokrotne odtwarzanie i wywołującym wrażenie ruchu. jako tówrczość > FILM, dziedzina twóczości artystycznej i rodzaj widowiska masowego. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:05 A_R_mator 20.04.06 09:54 ??? Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:06 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 09:58 - w ramach nadklasy, a nie wtlaczania w jedna klase podrzedna. Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:08 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:05 -------> Snowman 20.04.06 09:57 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:08 Jeśli nadklasy to w tym pojęciu = I tak isnieje nadklasa FILM tak samo isnieje nadklasa FOTOGRAFIA, która mieści w sobie fotografię tradycyjną i cyfrową. Zatem "wszelkiego rodzaju malunki" jako nadklasa istnieją, ale nie są użyteczne. Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:15 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:08 - film rowniez zawiera wszelkiego rodzaju malunki i jest jak najbardziej uzyteczny ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:18 Tak jak byc chcial powiedziec, ze przekaz telewizyjny i klisza filmowa to jeden film, a to co namalowane na foliach czy rogach zeszytu to inny (?) film. Wszytsko to film, mimo iz przekaz telewizyjny, klisza filmowa i malunki na foliach sa roznymi rzeczami. OK. Koncze. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:29 Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:08 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:05 -------> Snowman 20.04.06 09:57 > Nie tak samo. W innym znaczeniu "wmieszłaeś" tutaj film, a teraz się do niego odwołujesz. Różnica pomiędzy zarejestrowaniem, a namalowaniem jest mocno dostrzegalna. Dalej również ustawia Canaletta tam gdzie być powinien. Jednocześnie zarejestrowanie obrazu nieruchomego ma również prawo być znamienne dla fotografii. Malowanie ręcznymi bądź komputerowymi narzędziami = obraz. Zarejestrowanie obrazu namalowanego światłem = fotografia. I to wszystko bez zbędnych obciążeń technologicznych. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:34 Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:15 > Nie pisałem, że FILM jest nieużyteczny tylko zbędne używanie nadklasy "obraz", "malunek". Dalej twierdzę, że jest to niepotrzebne uogólnienie spowodowane używaniem historycznej już definicji "fotografii". BArdzo jestem ciekaw jaka był pierwotna definicja filmu. Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:53 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 10:29 - w jakim innym? W takim samym jak nadklasa dla cyfry, fotografii i malunkow. Tak samo film nad klisza filmowa, przekazem telewizyjnym i malunkami na foliach. Film moze byc rownie dobrze zarejestrowany jak i namalowany. A cyfrowa do fotografii ma sie dokladnie tak, jak przekaz telewizyjny do kliszy filmowej. Sprobuj wyodrebnic / usunac z filmu to, co jest malowane, a nie rejestrowane. Blisko bylby film dokumentalny, ale gdzie tu miejsce na rejestracje kreacji? Snowman [ignoruj] 20.04.06 10:54 Jakos film nie ma obiekcji przed zaakceptowaniem malunkow... i chwala mu za to. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:00 Nie widzę żadnego logicznego uzasadnienia Twoich aktualnych porównań z filmem. Pomieszłaeś to totalnie. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:03 Jeśli nie dotrzegasz róznicy pomiędzy malowaniem, a rejestracją to faktycznie nie będziesz w stanie zorumieć tego o czym ja piszę. Nie będę wyszukiwał cytatów bo to zbyt oczywista różnica jest. Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:10 Dlaczego? Dokladnie o to samo chodzi. Tak samo przekaz telewizyjny - rejestruje matryca, przenosi gdzies indziej automagicznie, wyswietlasz na ekranie. W miedzyczasie mozesz przechwycic i zarejestrowac albo na tasmie magnetycznej albo fotograficznej. I pozniej z zarejestrowanym materialem zrobic co chcesz, pociac, zmontowac. Caly czas poruszasz sie w granicach filmu, sekwencji "ruchomych" obrazow. Obrazow o dowolnej genezie, takze malarskiej, i takze mogacych byc w rozny sposob zwizualizowanych (malowac mozesz sobie na pasku celuloidu bezposrednio, mozesz malunki przefotografowac kadr po kadrze na klisze filmowa, w koncu mozesz zarejestrowac poklatkowo na tasmie magnetycznej). Ani rejestracja, ani kreacja, ani technika "utrwalenia" nie maja juz zadnego znaczenia, ale tez nie wykluczaja zadnej z technik (malunku chociazby) - nie w tym tkwi istota filmu. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:10 A literacko powiem, że nowe (właściwe choć może jeszcze nieskrystalizowane) pojęcie FPTOGRAFII od historycznego rózni się tak jak zombi od żywego człowieka. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:15 Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:10 > Nie dyskutuję o filmie, tlyko o fotografii jako zarejestrowanym NIETUCHOMYM (!) obrazie namalowanym światłem. Kropa. Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:16 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:03 - widze roznice. I mowie Ci, ze ta roznica nie ma tak samo znaczenia, jak nie ma znaczenia przy filmie. I pokazuje Ci analogiczna roznice miedzy klisza filmowa a przekazem telewizyjnym. Bezsensem jest dzielenie filmu na rejestrowany i malowany. Tak samo bezsensem jest dzielenie obrazu na malowany i rejestrowany (nawet i dlatego, ze ten rejestrowany jest czesto pozniej de facto tworczo przemalowywany). Ale jesli dostrzegasz roznice miedzy przekazem telewizyjnym a klisza filmowa, to powinienes dostrzec identyczna roznice miedzy materialem swiatloczulym a "fotografia cyfrowa". A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:17 I nie jest to to samo co malowanie obrazu. Kropa. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:17 Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:16 > naprawdę porównania do filmu nie mają tu NIC do rzeczy. Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:18 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:15 - ale zasady sa identyczne w obu klasach ;) Kropa. Nawiasem znowu wracamy do tego, co znaczy namalowany swiatlem i zarejstrowany. Ale to juz kropa ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:20 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:17 - Maja. Bo srodki stosujesz identyczne. Roznica jest nie w pojedynczym, a w sekwencji. Wracamy do tego, ze jedno zaakceptowalo nadklase, a drugie sie probuje wtlaczac klasa w klase, zupelnie niepotrzebnie. Kropa zupelnie juz. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:20 Tak samo bezsensem jest dzielenie obrazu na malowany i rejestrowany > Bezsensem jest dzielenie fotografii na fotografię i niefotografię. Podział Na namalowany jest istotny gdyż to co powstanie w efekcie malowania będzie właśnie OBRAZEM, a w efekcie rejestracji namalowanego światłem - FOTOGRAFIĄ. Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:21 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:20 - material filmowy vs. przekaz telewizyjny ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:27 Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:21 > Film w telewizji będzie filmem, obraz pokazany w TV będzie obrazem, Fotografia w TV będzie fotografią. Nie widzę w tym problemu. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:30 Fotografia to nieruchomy obraz namalowany światłem i zarejestrowany dowolną techniką. Więcej na ten temat nie piszę. Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:33 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:27 - mowisz o telewizyjnych reprodukcjach roznych bytow ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:34 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:30 - to co rejestrujesz w jedym z przypadkow nie jest obrazem namalowanym swiatlem. Ale kropa. Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:49 No dobra, odlozylismy szachy, wezmy warcaby ;) Jest tu kto jeszcze? ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 13:51 Snowman [ignoruj] 20.04.06 11:33 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 11:27 - mowisz o telewizyjnych reprodukcjach roznych bytow ;) > to nie ma znaczenia właśnie A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 13:52 Ale przy tym co napisałem zostaję :) I niech będą warcaby - żywe :D Snowman [ignoruj] 20.04.06 14:20 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 13:51 - Mam samochod. Na fotografii... ;) No i widzisz, jednak sie wystraszyli ;) Tylko my, warcaby i echo ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 14:26 Pewnie masz samochód na papierze fotograficznym, ale czy na fotografii???? :) :) :) Warcabów się boją bo to są warcaby, które mają same damki :D :D :D Snowman [ignoruj] 20.04.06 14:31 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 14:26 - He he, nie wychwyciles aluzji ;p A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 14:37 Po prostu ją pominąłem ze względu na odmienne role samochodu i fotografii :) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 14:37 Czy oglądałeś może moje próby z HDR-em (9EV rozpiętości) ? Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:07 Widzialem. Ale zabiles kontrast... Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:20 Wklej jeszcze raz linki w jednym miejscu (lacznie z tym cudzym na plfoto) zeby inni tez znalezli ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 15:38 Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:07 > Całkiem celowo. Wyjaśniałem pod zdjęciem dlaczego. Póxniej dałem ze zwiększonym kontrastem. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 15:39 Z plfoto to sam jestem ciekaw czy to o ten sam HDR chodzi. Tak samo się nazywa odtwarzanie z niektórych aparatów w okreslonym trybie. Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:42 Daj linki i w dwoch zdaniach napisz o co chodzi w HDR. Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:42 Co do kontrastu, to obawiam sie, ze nie tylko o kalibracje idzie - jak traktowales krzywa? A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 15:43 Tutaj są 2 porównawcze > ht tp://212.19 1.76.13/pl/Show Photo.asp?id=15 212 /\ tutaj ze zwiększonym, aczkowlwiek nie max kontrastem > ht tp://212.19 1.76.13/pl/Show Photo.asp?id=152 24 /\ a tutaj z plfoto > 890129 Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:43 Tzn. krzywa charakterystyczna. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 15:45 Chyba tam nie zrozumiałeś. Ja nie dawałem zgodnie z kalibracją mojego monitora, tylko pokazywałem aby nawet Ci, którzy mają źle ustawione moniotory zobaczyli, że są szczegóły w światłach i czerniach. Snowman [ignoruj] 20.04.06 15:49 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 15:45 - I tak wlasnie zrozumialem (dla kiepskich monitorow). Ale chodzi mi o co innego. O rozlozenie ekspozycji na krzywej - a w zasadzie o ksztalt krzywej - bo w pionie zostaje tyle samo (od bieli do czerni), zmienia sie tylko zakres ekspozycji. Nie wiem, czy bez rysunku krzywej sie dogadamy ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 15:59 A z krzywą to robiłem rózne próby. Z ktorej te są to szczerze mówiąc nie pamiętam. Dokładnie to najiststniejsza zmiana zachodzi podczas przetwarzania z trybu 32 bitowego (w takim skleja HDR) na 16 lub 8-io bitowy. Wtedy sterujesz krzywą, ale przy pomocy korekty ekspozycji oraz wspólczynnika gamma. Później oczwyiście tez można. Sądzę jednak, że z większymi stratami (mniejsze bity). Snowman [ignoruj] 20.04.06 16:02 Ale krzywa ma ksztalt S, samo sterowanie nachyleniem nie wystarcza... Opisz sama metode. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:18 To jasne, że z krzywą możesz robić co chcesz. Owszem wyginając S możesz kontrast podnosić lub zmniejszać, ale na to czas będzie przy konkretnych zdjęciach. Metoda niestety ogranicza pole manewru do wykonywania zdjęć przedmiotów nieruchomych. Co do zasady oczywiście, ale nie oznacza, że nie można popracować nad określonymi efektami. Powinno się mieć zdjęcia z automatycznym, a jeszcze lepiej z ręcznym breacketingiem. Ja sprawdzałem na 3, ale można i więcej (wtedy właśnie ręczny). PS skleja to w opcji HDR, w trybie 32 bitowym. Tam jest pewan opcja równoważenia tego zlepka. Jednak właściwy efekt nastąpi podczas zamiany do 16 bitów (to co poniżej pisałem). Z zasady oczywiście wynika, że zdjęcia ze statywu. Interesujące mogą być zdjęcia wnętrz właśnie. Np dość ciemnych z jasnymi oknami itp. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:19 Snowman [ignoruj] 20.04.06 16:02 >Tzn krzywa może mieć kształt S, a może i inny np /\/\/\/\ :) :) :) Snowman [ignoruj] 20.04.06 16:35 ;) Nie rozumiemy sie ;) Krzywa ma ksztalt S - zaczyna sie plasko, zagina w gore, jakis czas idzie ukosnie w miare prosto, po czym znow sie wygina i w koncu wyplaszcza. Miedzy wygieciami (i czesciowo z wygieciami) masz zakres ekspozycji - w poziomie. W pionie masz rozpietosc miedzy pelna biela a pelna czernia. Robiac trzy zdjecia z roznymi ekspozycjami dostaniesz trzy takie S-ki rozsuniete w poziomie - zeby mialo sens dzialanie prostoliniowe odcinki skrajnych powinny wypadac jeszcze na plaskich odcinkach srodkowej. I z tych trzech trzeba zrobic jedna, o tej samej rozpietosci pionowej, ale wiekszej (od minimalnej lewej do maksymalnej prawek) rozpietosci ekspozycji. Rozumiem, ze wykorzystujesz raczej srodki wszystkich krzywych, z preferencja dla dolu lewej i gory prawej. Ale to wszystko powinno tez wyladowac na krzywej w ksztalcie S. Samo rozplaszczenie da efekt zjechanego kontrastu - bedziesz mial dlugi, slabo nachylony odcinek prostoliniwy. IMO powinno byc tak, ze krzywa wynikowa powinna byc na odcinku prostoliniowym minimalnie tylko pochylona bardziej, zas informacja z krzywych skrajnych rozlozona na rozciagnietych obszarach wygiec - dajac dobry kontrast w srodkowych wartosciach i odpowiednia ilosc (ale niezbyt zroznicowanych) szczegolow w cieniach i swiatlach, ale zachowujac charakter, tzn. cien ma wygladac jak cien, swiatlo jak swiatlo. To co wisi 890129 ma IMO zaklocony wlasnie odbior swiatel i cieni. A dowolna krzywa w postaci weza na przyklad da zupelnie nienaturalny efekt - mozna, tylko po co ;) A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:42 Snowman [ignoruj] 20.04.06 16:35 > Dlatego tez pisalem, że może, ale nie musi mieć kształtu S. Oczywiście jak zawsze tweirdzę, że tylko celowe użycie określonego efektu sens. Szczególne "wynaturzenia" krzywej można np praktykować (bardzo wtedy celowo) w duotonach. W sprawie tego z plfoto to i owszem, ale efekt końcowy taki właśnie mi się podoba w tym przypadku. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:50 A tak na marginesie to podawałem tez linka do pewnej strony (pisanej z resztą przez jednego z plfotomanów) na której można przeczytać trochę ciekawych artykułów. Między innym o tym, że krzywa a matrycy jest... prosta. A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:52 to jeeee ten link, ale nie zawsze działa > http://ww w.cdro m.pl/ind ex.php?title=Pier wsza_strona A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 17:00 O liniowej charakterystyce matrycy to jednak gdzie idziej było :/ A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 17:04 a jednak tutaj > http://ww w.cdro m.pl/ind ex.php?title=Eks pozycja_na_%C5%9 Bwiat%C5%82a A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 17:14 A tutaj pozwalam sobie wkleić fajny komentarz autora tejn strony, pochodzący z plfoto > Radek Przybył [ignoruj] 13.07.05 18:13 ile razy fotograf może spojrzeć przez obiektyw na słońce? dwa razy, raz lewym okiem, raz prawym. A zdjęcie zupełnie do kitu niestety. wrobldob [ignoruj] 20.04.06 23:26 Oczywiscie uzylem skrotu myslowego pomijajac ze 2 strony deliberacji... ale niby dlaczego nie, skoro skrot jest zrozumialy? Z czystym sumieniem powtorze zatem, ze plik http:// www.plfoto.com/ zdjecia/ 753697.jpg jest zdjeciem ;-). JN by sie chyba ze mna zgodzil, skoro umiescil go w takim a nie innym katalogu ;-). wrobldob [ignoruj] 20.04.06 23:27 Ale ogolnie to milo poczytac i przekonac sie, ze temat wiecznie zywy ;-). I pozdrowic przelatujac ;-). Snowman [ignoruj] 20.04.06 23:34 Wziutnac w przelocie - dzis noc na robotkach recznych ;) Snowman [ignoruj] 20.04.06 23:37 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:42 - jasne, ze zrobic mozesz wszystko z krzywa. Osiagajac mniej lub bardziej naturalny czy przyjemny efekt. Akurat to tu omawiane jest dla mnie fuj ;) (jak ktos zauwazyl, kojarzy sie z renderem 3D - i pewnie cos w tym jest - nienaturalnie wypelnione swiatlem bez wyraznego zrodla). Snowman [ignoruj] 20.04.06 23:38 A_R_mator [ignoruj] 20.04.06 16:50 - niewykluczone (ze prosta). To tez moze miec swoj udzial w koncowym charakterze obrazu. Ale poczytam juz jutro rano. Snowman [ignoruj] 20.04.06 23:41 wrobldob [ignoruj] 20.04.06 23:26 - gdzies poczatek wypowiedzi zagubilem? Bryknac Dobka! Voycieszek [ignoruj] 21.04.06 00:03 jadę do Wrocławia :) trzymajcie kciuki Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:05 3 mamy ;) Dobranoc! wrobldob [ignoruj] 21.04.06 00:11 Janusz Ci powie. Generalnie to sie drocze po prostu :-P ;-). Dzieki za uwagi dot. kadrowania zdjecia z mnichami. Zastosowalem. Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:13 A, ta liniowosc to nie ma nic wspolnego do krzywej charakterystycznej ;) Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:14 Wiem, ze sie droczysz, ale poczatku mi brakuje mimo wszystko ;) Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:15 A tam mniej dolu jednak nie bylo? Nie pamietam juz... Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:18 A poprzednie zadarte, czy to tylko zludzenie? Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:19 OK, znikam, kobranocka! Snowman [ignoruj] 21.04.06 07:37 I pojawiam sie ;)) Brydzien! A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 08:03 Powinno być "pojawiam się i znikam", a nie "znikam i pojawiam się" ;) A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 08:04 Witajcie :) A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 08:46 Snowman [ignoruj] 21.04.06 00:13 > Czy masz na myśli inną krzwyą niż krzwyą odwzorowania poszczególnych tonów na filmie, matrycy, odbitce, wydruku ? Snowman [ignoruj] 21.04.06 11:54 A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 08:46 - z tego co w pospiechu po nocy czytajac zrozumialem, to chodzi tam o charakterystyke odpowiedzi matrycy na sygnal - ze jest liniowa zamiast (tak jak reaguja zmysly) logarytmiczna w zwiazku z czym swiatla sa lepiej przenoszone (szerszym zakresem) niz cienie, a sama odpowiedz matrycy musi jeszcze zostac przeliczona. I to akurat nie ma zwiazku z krzywa charakterystyczna, ktorej ksztalt przypomina rozplaszczone S, i ktora opisuje, ze w miare wzrostu ekspozycji pojawia sie najpierw slaba, pozniej coraz silniejsza odpowiedz (w sensie pochodnej), pozniej ta odpowiedz utrzymuje sie na stalym poziomie (mowie caly czas o pochodnej, czyli kacie nachylenia), a w miare zblizania sie do duzych ekspozycji znowu maleje az do wyplaszczenia (czyli wysycenia - zmiana ekspozycji nie powoduje zmiany gestosci). A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 13:18 Snowman [ignoruj] 21.04.06 11:54 > Obawiam się, że noe zrozumiemy się czy mówimy o jednej krzywej, czy o 2 różnych. Otóż powiedz co jest na osiach wykresu i wszystko będzie wiadomo. W moim pojęciu (ogólnym) krzywa wyraża odpowiedź różnych materiałów i procesów na światło, czyli jak dany ton światła będzie odwzorowany na... filmie, metrycy, zapisany w pliku, wyświetlony itd. A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 13:20 Na mrginesie. Z tego co się orientuję dane z matrycy są przeliczane jesli następuje zapis np do jpg-a. Czysty RAW powinien oddać niezmienione wartości każdego sensora. Snowman [ignoruj] 21.04.06 14:22 IMO autor mowi o liniowym przeniesieniu odpowiedzi na swiatlo w sygnal elektryczny - a dopiero pozniej to musi zostac przeliczone w wartosc tonu (jak w materiale swiatloczulym) - ale to sprobuje pozniej, bo to sie troche z matematyka i liczeniem binarnym wiaze. A_R_mator [ignoruj] 21.04.06 14:44 Snowman [ignoruj] 21.04.06 14:22 > Ja zaraz wybywam. Albo do jutra, albo do niedzieli. Porównanie byłoby bez sensu gdyby dotyczyło odmiennych wielkości. Tak, że raczej to wystepuje co pisałem poniżej i Raw to przenosi 1:1. NAtomiast wszystkie krzywe dotyczące tego o czym rozmawiamy dotyczą tego samego. Przeniesienia tonów wejście-wyjście. I w każdej z nich nachylenie odpowiednich odcinków możemy interpretować jako obraz kontrastów w poszczególnych przetsrzeniach tonalnych. Snowman [ignoruj] 21.04.06 22:26 OK. Ale tam zagadnienie dotyczy czegos zupelnie innego. Nie charakteru krzywej charakterystycznej, a specyfiki pracy matrycy wynikajacej z kodowania binarnego. W skrocie - podwojeniu bodzca swietlnego towarzyszy podwojenie odpowiedzi napiecia (czy ladunku, czy czegos tam, bez znaczenia, wazne jest ta liniowa zaleznosc - podwajamy wejscie, podwaja sie wyjscie) - tak dziala matryca, podczas gdy wrazenia zmyslow przy podwajaniu wzorca rosna liniowo (nie podwajaja sie, tylko zwiekszaja o stala wartosc). I teraz przyjmijmy, ze wartosci 1EV odpowiada zakres napiec 0-1. Podwojonej wartosci (czyli 2EV) odpowiada zakres napiec dwa razy wiekszych, od 1 do 2. Kolejnemu podwojeniu wartosci (czyli przyrostowi o kolejne 1EV, do 3EV) opowiada znowu dwa razy wiekszy zakres napiec, od 2 do 4. Liniowej zmianie ekspozycji (kazdemu EV) odpowiada wykladnicza wartosc napiecia, 4EV - napiecie 4 do 8, 5EV - napiecie 8 do 16, 6EV - napiecie 16 do 32 itd. Wraz ze wzrostem ekspozycjii dla kazdego przyrostu o 1EV mamy do dyspozycji wiecej bitow, najpierw 1, potem dwa, pozniej trzy bity, w koncu dla najwyzszych swiatel mamy (zalozmy) 8 bitow do rejestracji zmiany o 1EV. Widac wyraznie, ze w ten sposob im wyzej w swiatlach dzialamy, tym precyzyjniejsze przeniesienie wartosci posrednich - i stad wynika przewaga naswietlania na swiatla, a nie na cienie - w swiatlach mamy do dyspozycji maksymalna ilosc bitow do opisania zmiany o 1EV, podczas gdy w cieniach, mamy tylko 1, 2, 3 bity do opisania takiej samej zmiany o 1EV. Ale to z krzywa charakterystyczna nie ma nic wspolnego. Dopiero pozniej algorytm przelicza odpowiednie wartosci napiecia na odpowiednie wartosci gestosci - w cieniach zmiane o 1EV musi wyliczyc z paru bitow (kilka stanow posrednich i w dodatku dominujacy szum przy malych wartosciach napiecia), podczas gdy w swiatlach zmiane o 1EV wylicza z kilu/nastu bitow (dziesiatki stanow posrednich i na dodatek przy tych wartosciach napiecia praktycznie nieistotny wplyw szumu). I dopiero to po przeliczeniu moze byc porownywane z krzywa charakterystyczna filmu. Prawdopodobnie po przeliczeniach krzywa charakterystyczna tez wyjdzie liniowa, bez wygiec, z ostrymi odcieciami, ale nie o tym traktuje tamten artykul - tamten artykul traktuje o precyzyjniejszym przenoszeniu przez matryce informacji w swiatlach niz w cieniach. A_R_mator [ignoruj] 22.04.06 19:40 Snowman [ignoruj] 21.04.06 22:26 > Rozumiem, tylko tak naprawdęnie wiedziałem o jakiej krzywej Ty mówisz :) wrobldob [ignoruj] 23.04.06 01:01 O jakim artykule mowa? Cos ostatnio czytalem na ten temat, ale chyba byl to jakis inny artykul... Zobaczcie, ze to tlumaczy tez, dlaczego na skanach szumy sa w cieniach, a nie ma ich w swiatlach. wrobldob [ignoruj] 23.04.06 01:13 Wydaje mi sie, ze RAW tu wiele nie zmienia w stosunku do JPGa. Ogladalem RAWy w programie Iris (darmowy, polecam sprobowac) i wyglada na to, ze sa to po prostu zwykle pliki czarno-biale, bez kompresji (dodatkowo zawieraja one troche informacji niewidocznej, cos jak EXIF, informacje o balansie bieli itd.). Poziomy szarosci wygladaja na juz przeliczone, bo obraz przypomina poziomami kolorowy obraz docelowy (mam nadzieje, ze ten skrot myslowy jest czytelny). No chyba, ze to Iris je przelicza. Tak czy siak przy uzyskiwaniu docelowego obrazu przeliczenia tego trzeba dokonac i szumy w cieniach wzmocnic. Jesliby nawet tego nie bylo w RAWie, problem nie znika tylko jest odkladany na pozniej. wrobldob [ignoruj] 23.04.06 01:15 Przy kadrowaniu mnicha nie skopiowalem doslownie jednego z kadrow, ktorescie mi przyslali. Raczej wzialem pod uwage Wasze rady, po prostu. A_R_mator [ignoruj] 23.04.06 10:21 Witaj Dobku :) W art jest mowa właśnie o tym o czym mówisz http://ww w.fotosite.pl/ind ex.php?title=Eksp ozycja_na_% C5%9Bwiat%C5%82a A_R_mator [ignoruj] 23.04.06 10:22 Są tam też inne ciekawe artykuły (nie wszystkie z listy istnieją) http://www.fotos ite.pl/ind ex.php?title=Specja lna:Allpages A_R_mator [ignoruj] 23.04.06 10:27 Co do RAW-a to róznice są spore. Nie wiem jak działa wymieniony przez Ciebie program. Ja stosuję PS CS2. Podkreślić trzeba, że RAW zapisany jest 16-o bitowo. To co otwiera Ci się zapewne w programie to jest otwieranie "domyslne". Trzeba kombinować. Tutaj masz przykład http://212.19 1.76.13/pl/Show Photo.asp?id=15207 . Z jednego RAW-a zostały wywołane 2 zdjęcia, a następnie sklejone zgodnie z prodecurą opisaną w art http://www.foto site.pl/index.php?tit le=%C5%81%C4%85czenie_forso wanych_ekspozycji Snowman [ignoruj] 23.04.06 21:54 Brykajcie! Co do szumow - to ich wzmocnienie nie wynika z pozniejszych przeliczen - one po prostu tam sa - jesli sygnal uzyteczny w zakresie 1EV w cieniach idzie po jednym bicie, i szum tez, to nie ma zmiluj, sa rowne i nieodroznialne. Przy 2EV roznica moze byc jak 1 bit do 2 bitow, czyli 1 do 3, wiec ok 30%, caly czas sporo, przy 3EV 1 do 3 bitow, czyli 1 do 7 czyli 14% - wciaz duzo. Ciekawe zagadnienie, jak RAW jest przeliczany z matrycy - czy zapisany jest tam sygnal (napiecia czy ladunku czy czego tam) prosto z matrycy, czy po zestandaryzowaniu, zeby liniwej zmianie EV odpowiadaly stale przyrosty wrazenia - mysle, ze to by sie dalo zanalizowac dlubiac czyms bezposrednio w zapisanych wartosciach i ew porownujac z tym, co wyswietlaja programy. Snowman [ignoruj] 23.04.06 21:55 I dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 07:19 I Dzyń Dybry :) Snowman [ignoruj] 24.04.06 07:41 A Bry! Snowman [ignoruj] 24.04.06 07:45 Tak przy okazji jeszcze - krzywa odpowiedzi matrycy w funkcji EV jest wykladnicza - dolu przeliczac nie trzeba, jest wygiety sam z siebie (w dodatku bardzo ubogi), ale im wyzej w swiatla tym bardziej splaszczac trzeba - ciekawym, czy algorytm wyplaszcza rowniez swiatla, czy urywa gwaltownie - pewnie zalezy to od klasy sprzetu - wystarczy popatrzec w jaki sposob oddane jest otoczenie slonca (przy sloncu w kadrze). A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 07:56 A skąd masz tą wykładniczą?? Snowman [ignoruj] 24.04.06 08:05 Przyrost o 1EV powoduje 2krotna zmiane odpowiedzi matrycy. A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 08:26 Tzn stąd wziąłeś?? > "Co to znaczy liniowo? Różnica jednego stopnia przysłony np. f/2,8 a f/4 (1 EV) to dwa razy więcej światła wpuszczanego przez obiektyw. Sygnał rejestrowany przez matrycę jest dwa razy silniejszy. Ludzkie oko zaobserwuje zmianę natężenia światła, nie będzie ona jednak postępować liniowo." Poztawiłeś na osi 1 EV. A jak podstawisz krotność ilości światła, bo chyba o to chodzi? Snowman [ignoruj] 24.04.06 08:43 Mowie caly czas o odpowiedzi (ladunke, napiecie, czy cus) matrycy. W funkcji padajacego swiatla jest liniowa - 2 razy wiecej swiatla, 2 razy wieksza odpowiedz. W funkcji EV jest wykladnicza - przyrost o 1EV daje 2 razy wieksza odpowiedz. Natomiast sila wrazenia jest logarytmiczna w funkcji natezenia bodzca (z grubsza - dwukrotne zwiekszenie sily bodzca powoduje taki sam przyrost sily wrazenia, zmiana o 1EV powoduje taki sam przyrost wrazenia w calym zakresie). Odpowiedz z matrycy musi byc przeliczona tak, zeby zmiana o 1EV dawala stala zmiane na wyjsciu. I taka tez jest krzywa charakterystyczna - w srodkowym odcinku (poza wyplaszczeniami) jest zaleznoscia liniowa w funkcji EV. A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 08:52 Snowman [ignoruj] 24.04.06 08:43 > Jasne. Ja cały czas myślę "w funkcji padającego światla". Snowman [ignoruj] 24.04.06 09:00 A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 08:52 - co rozumiesz "padajacego swiatla"? Natezenia? Jesli natezenia, to matryca dziala liniowo. Ale funkcje charakterystyczne nie sa w funkcji natezenia, tylko logarytmu (EV odpowiada reakcji zmyslow na bodziec). I musi to zostac przeliczone zeby mozna bylo porownywac - po zlogarytmizowaniu zarowno wejscia jak i wyjscia pozostanie zaleznosc liniowa - z tym ze precyzja w dolnym zakresie bedzie dramatycznie mala, a w wysokim az nadmiarna. A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 09:09 Snowman [ignoruj] 24.04.06 09:00 > Tak rozumiem jak jeden post wczesniej pisałeś. Ale mniejsza o to. Dla porównania jak w funkcji padającego światła wyglądają błony? Snowman [ignoruj] 24.04.06 09:29 A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 09:09 - jeszcze raz - co rozumiesz "padajacego"? Natezenie? Czy EV (logarytm natezenia)? W fukcji EV blona reaguje liniowo (wrazenie wynikajace z zaciemnienia), w funkcji natezenie efekt jest logarytmiczny. Snowman [ignoruj] 24.04.06 09:30 Piszac liniowo o blonie rozumiem z grubsza liniowo - czyli liniowo w srodku zakresu z wyplaszczeniami na skrajach (S). A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 09:31 > > > Snowman [ignoruj] 24.04.06 08:43 Mowie caly czas o odpowiedzi (ladunke, napiecie, czy cus) matrycy. W funkcji padajacego swiatla jest liniowa - 2 razy wiecej swiatla, 2 razy wieksza odpowiedz. Snowman [ignoruj] 24.04.06 09:32 A_R_mator [ignoruj] 24.04.06 09:31 - tu mowimy o natezeniu. W funkcji natezenie wrazenie musi byc logarytmiczne. Voycieszek [ignoruj] 24.04.06 09:39 bry :) wywiesiłem się Voycieszek [ignoruj] 24.04.06 09:43 894265 ale jakie komentarze hihi Snowman [ignoruj] 24.04.06 22:37 Brykajcie! Przelatam - no coz, wychowani na syfrowej gladkosci ;p wrobldob [ignoruj] 25.04.06 01:35 Tjaaa... z artykulu wynikaloby jednak, ze RAW jest zapisany liniowo. PawełP [ignoruj] 25.04.06 07:53 powitać! Wziąłem się za wysokoczułego neopana 1600 :) A_R_mator [ignoruj] 25.04.06 08:26 Czy Pan Neo to ten z Matrixa??? ;) Snowman [ignoruj] 25.04.06 08:40 Pobrykac! Pawle, a ze Swiema co czynisz? Pan Neo w wersji 1600.0.0 jest nieeeezly :) Voycieszek [ignoruj] 25.04.06 08:55 witojcie :) a ja będę miał z jednej sesji Pana Neo 1600, HP5 400@800 i APXa 100 nominalnie. Jak już pomoczę wszystkie to oblookam. Agfę chyba zarodinaluję a co tam ;) Voycieszek [ignoruj] 25.04.06 08:57 a pierwsze kolorowe efekty wiszom sobie na camelciu PawełP [ignoruj] 25.04.06 10:36 jedna fotoswiema będzie jutro wraz z odbitkami, kolejna siedzi w revueflexie, a pozostałe czekają na swoją kolej w lodówce :) PawełP [ignoruj] 25.04.06 12:25 no i dałem się wystawić :) Snowman [ignoruj] 25.04.06 14:03 Voyciu, to 120 czy 135? ;) Pawle, kto i w czym moczyl? ;) PawełP [ignoruj] 25.04.06 14:16 Oddałem do punktu digital foto. Człowiek za ladą wydał mi się dosyć konkretny i sprawiał wrażenie osoby orientującej się w tematyce. Dla pewności dałem mu też pudełko z tej fotoswiemy :) Snowman [ignoruj] 25.04.06 14:33 :) Straszniem ciekaw w czym wymoczyl, i co mu z tego wyjdzie :) Snowman [ignoruj] 25.04.06 21:28 Wziut ponocny! Pawle, jak cos bedziesz mial, podeslij skany :) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 25.04.06 21:33 Znalazłem coć strawnego na temat MTF. W dodatku po polsku. "www.if.pwr.wroc.pl /~wozniak/optyka_pliki /13_dyfrakcyjna_teoria_ odwzorowania.doc" (można przejść do Optyczna Funkcja Przenoszenia). Zaznaczam, że to raczej tylko dla ambitnych. Nie jest to wprawdzie to co miałem na myśli ale dla zabicia czasu można spojrzeć. Chciałem trafiić na tekst, który przedstawia MTF w nastepujący sposób: układ optyczny jest układem liniowym -> można go opisać za pomocą PSF (point spread function) -> wygodnie jest rozważać transformatę Fouriera PSF, którą definiujemy jako OTF (optical transfer function) -> OTF jest zespolona, wobec tego można ją zapisać jako amplituda razy faza zespolona -> amplitudę definiuje się jako MTF (modulation transfer function) -> czyli (prawie) WSZYSTKIE WŁASNOŚCI układu optycznego, jego niedoskonałości, aberracje, itd. zawierają się w MTF -> MTF można wyznaczać mierząc kontrast obrazu siatki sinusoidalnej -> (prawie) kompletną charakterystykę układu można więc otrzymać mierząc MTF dla róznych gęstości siatek -> Ponieważ układ optyczny nie jest jednorodny, MTF będzie zależała od odległośći od środka pola -> Ponieważ układ optyczny nie jest (trudne słowo) izotropowy, MTF będzie zależała od orientacji siatki (czyli będą wyróżnione dwa kierunki: jeden zawierający linię łączącą dany punkt z osią optyczną i drugi do niego prostopadły) -> pomiary MTF, chociaż same w sobie proste (mierzenie kontrastu), są niestety bardzo żmudne (pomiar dla różnych gęstości siatek, różnych punktów w polu widzenia i dwóch orientacji siatki, ech). No ale na taki tekst nie trafiłem....... Voycieszek [ignoruj] 25.04.06 22:14 Snowman: 135 PawełP [ignoruj] 26.04.06 07:25 powitać! jak znajdę chwilę to się urwę z roboty i podskoczę po tą fotoswiemę bo trawi mnie ciekawość :) Snowman [ignoruj] 26.04.06 09:00 Pobrykac! Pawle, koniecznie slij od razu ;) Voyciu - no, tos napstrykal :) Piotrze - dzieki - bedzie co poczytac :) Snowman [ignoruj] 26.04.06 09:02 :) Adam -Socom- Lewa-- [ignoruj] 26.04.06 08:23 bylo wiecej przodu ale ze caly czas za duzo zajmowalao zeby wgrac na plfoto to obciolem... tak to byla wielkanoc. PawełP [ignoruj] 26.04.06 11:56 zdjęcia będą dziś wieczorem lub jutro rano :/ Snowman [ignoruj] 26.04.06 21:30 896270 ;) Widze, ze wieczorem nie ma... no to czekamy do rana ;) Voycieszek [ignoruj] 27.04.06 00:31 z zeszytów: kaunau [ignoruj] 26.04.06 22:46 u mnie w szufladzie tylko długopisy Voycieszek [ignoruj] 27.04.06 00:35 to było pod 896348 Voycieszek [ignoruj] 27.04.06 00:36 a żywiołak niezły :D wrobldob [ignoruj] 27.04.06 01:05 892028 PawełP [ignoruj] 27.04.06 07:33 powitać! w ciągu dnia znów spróbuję się urwać z roboty :) muszę jeszcze zamówić odbity na wystawkę :) Snowman [ignoruj] 27.04.06 07:42 Bryknac! :) I nie zwlekac ;) PawełP [ignoruj] 27.04.06 08:34 łatwo powiedzieć :) muszę zaczekać aż się kierownik ulotni :) A_R_mator [ignoruj] 27.04.06 10:09 Jasne:) Nie ma to jak zamienić 'k" w postać gazową :) :) :) PawełP [ignoruj] 27.04.06 13:49 idę zrobić skana :) i podeślę zainteresowanym próbki PawełP [ignoruj] 27.04.06 15:09 Hej Snow! posłałem Ci parę skaników :) Snowman [ignoruj] 27.04.06 15:10 No wlasnie mialem sie upominac, bo przed chwila jeszcze nic nie bylo ;) Poczekam az dopelzna ;) PawełP [ignoruj] 27.04.06 15:13 zaraz myknę w dom, jak zdążą dojść to szrajbnij mi jak Ci się widzą :) PawełP [ignoruj] 27.04.06 15:24 zanikam. do jutra :) Voycieszek [ignoruj] 28.04.06 01:59 896896 :P PawełP [ignoruj] 28.04.06 08:41 ponawitać! Voycieszek [ignoruj] 28.04.06 09:23 wywiesiłem się na cameleosku :) http://camel eos.com/pl/Show Photo.asp?id=15437 Voycieszek [ignoruj] 28.04.06 09:26 Bry z rana Snowman [ignoruj] 28.04.06 09:30 Pobrykac! Dopelzlo... ;) PawełP [ignoruj] 28.04.06 12:05 znów audyt miałem - wylazły niezłe kupy :/ Yuki [ignoruj] 28.04.06 14:02 Audyt? Ktoś powiedział audyt? MartaW [ignoruj] 29.04.06 10:55 O ... opustoszałej Loży sobotnie bry! wywiesiłam Januszka z Mypsem, ale przez dłuuugi łykend pewnie nikt nie zauwazy ;->