Maj 2006 Voycieszek [ignoruj] 01.05.06 01:42 Bry :) ja tu moczę i moczę te negatywy, to i mniej zaglądam troszkę ;) wrobldob [ignoruj] 02.05.06 03:34 Witam ;-). Dowiedzialem sie dzisiaj na plkoto, ze nie powinno sie robic zdjec plaskorzezb. Przyznam, ze to dosc odkrywcze ;-). wrobldob [ignoruj] 02.05.06 12:15 Snowman - to przebija wszystkie Twoje o fotoamatorach: 842949 :-)))) Yuki [ignoruj] 02.05.06 21:10 A ja właśnie wróciłam z pleneru organizowanego przez Teoretyczkę i AnHela i niniejszym dziękuję gospodarzom za caaaaaaaaaaałą imprezę :-). MartaW [ignoruj] 03.05.06 20:10 O ... hura!!! bedzie mnóstwo nowych zdjęć do obejrzenia :-D Yuki [ignoruj] 03.05.06 20:21 Miejmy taką nadzieję :-) MartaW [ignoruj] 03.05.06 21:17 O ... no, mam nadzieję, że najdalej lutro oddasz swoje klisze do wywołania... aKySZ [ignoruj] 03.05.06 22:21 I ja przyłaczam się do podziekowań dla Teoretyczki i AnHela! Dotarliśmy do domów cali, zdrowi, i pełni wrażeń z dwóch, ale intensywnych dni w Puszczy Wkrzańskiej! :o) wrobldob [ignoruj] 04.05.06 08:33 Chodzcie sie przeniesiemy w koncu na to onephoto. Tu sa juz tak denne komentarze, ze az zal tu cokolwiek pokazywac... tam chyba nadal nieco lepiej... Yuki [ignoruj] 04.05.06 09:07 Ja na onephoto mam od jakiegoś czasu konto, więc nie robi mi różnicy, gdzie mam nie bywać z braku czasu, czy tam czy tu... ;-) Voycieszek [ignoruj] 04.05.06 09:35 hej hej :) z tymi komentarzami to racja :) Ja ostatnio robiłem fajne fotki modelce do portfolia i jakoś się waham, czy pokazywać. Przestaje człowieka kręcić wystawianie w necie :P i niniejszym wracam do ciemni. Pozdrowionka. MartaW [ignoruj] 04.05.06 10:04 O ... a to ja zapraszam na fotoforum ... tam co prawda plfocizm atakuje, ale daleko mu do poziomu tak oryginału, jak i oPh (nie obrażając tego ostatniego) MartaW [ignoruj] 04.05.06 11:09 O ... Yuki! Ty popatrz! na fotoforum po japońsku gadają! ...photo_id/10811 Yuki [ignoruj] 04.05.06 12:05 odszukuję! Yuki [ignoruj] 04.05.06 12:30 No, jeśli Ci się podoba możesz napisać: Hontouni kandoushita (Jestem pod wrażeniem) :-). MartaW [ignoruj] 04.05.06 12:54 O ... wykorzystałam :-DDD A_R_mator [ignoruj] 04.05.06 18:55 A ja wstawiłem z obowiązku "zachód słońca" ;) A_R_mator [ignoruj] 04.05.06 19:35 Oczywiście "obowiązek" nie wynika z tego, że ktoś mnie zmusił, tylko sam sobie obiecałem :D Yuki [ignoruj] 04.05.06 19:56 Tralalalalala Voycieszek [ignoruj] 05.05.06 02:05 wziuuuuuuuuuuuuuut (nocny) Voycieszek [ignoruj] 05.05.06 02:06 a tak a propos, to zepsułem przed chwilą nocny autobus... chyba po prostu swoją obecnością :/ kierowca powiedział, że się nie uda dalej pojechać ;( Snowman [ignoruj] 05.05.06 23:05 Pobrykac po tygodniowym zeslaniu... Widze, ze Yuki zglasza sie niezawodnie na haslo "audyt" ;) Yuki [ignoruj] 06.05.06 10:39 No ba! Snow, dostałeś maila ode mnie? Jestem mocno przygnębiona. Yuki [ignoruj] 06.05.06 10:39 Idę pisać drugiego. Voycieszek [ignoruj] 06.05.06 10:59 Snowman: panikujemy tu bez Ciebie :| wrobldob [ignoruj] 07.05.06 02:06 Zapraszam na kicz po tajsku ;-) A_R_mator [ignoruj] 07.05.06 11:15 Ale to reprodukcja - powzwolę sobie na pewną polemikę Dobku :) arkjus [ignoruj] 07.05.06 21:38 to i ja poraz kolejny i w kolejnym miejscu podziekuje organizatorom oraz uczestnikom za piekny plener, pozdrowka :) Snowman [ignoruj] 07.05.06 21:39 Brykajcie! Ide na poczte gasic panike... Moze dziala pocztylion... Snowman [ignoruj] 07.05.06 21:43 Hehe ;) Smysmy sie strzelili ;) PawełP [ignoruj] 08.05.06 08:03 powitać! po dłuuuugim łykendzie. wystawiłem się: 903114 Snowman [ignoruj] 08.05.06 09:17 Pobrykajcie przelotnie! Nie dosc ze ukradli, to jeszcze spuscili... ;) arkjus [ignoruj] 08.05.06 19:13 wszyscy pewnie zapracowani po dlugim weekendzie :) A_R_mator [ignoruj] 08.05.06 19:16 Niestety Arku masz rację. Pozdrawiam :) Snowman [ignoruj] 08.05.06 22:06 Ech, nawet gorzej niz zapracowani... wrobldob [ignoruj] 09.05.06 02:28 Janusz. Czy mierzyles moze zakres dynamiczny 20D? Ja sie pokusilem i przelecialem caly zakres korekty od -3EV do +3EV z pomiarem punktowym. Wychodzi na to, ze te 6EV mi sie na matrycy miesci, czyli faktycznie nieco lepiej niz dla slajdu (5EV wedlug Mroczka)... Ciekaw jestem jak sprawa wyglada dla matryc Canona... Yuki [ignoruj] 09.05.06 06:13 Dobku, jest li to prawdą, że nabywasz nowy aparat? PawełP [ignoruj] 09.05.06 07:23 powitać! Taaaaaaakie lufy: 905242 Snowman [ignoruj] 09.05.06 07:43 905242 ;) Panowie z dluuuugimi obiektywami ;) Bryknac! Snowman [ignoruj] 09.05.06 07:44 Dobek juz zanabyl jeden. Czyzby nastepny? Snowman [ignoruj] 09.05.06 07:44 Dobek, a moglbys pokazac te pliki? Snowman [ignoruj] 09.05.06 07:45 Z takich ciekawostek ;) http://gospo darka.gazeta. pl/gospodar ka/1,49621, 3329401.html Snowman [ignoruj] 09.05.06 07:49 Pomijajac kwiatki w stylu "Piksele zebrane do kupy dają obraz, jaki uwieczniliśmy." ;) jedno sie udalo dziennikarzynom napisac slusznie: "Podstawową różnicą jest to, że obraz nie jest rejestrowany na światłoczułej błonie, ale dzięki specjalnej matrycy jest zapisywany w formie cyfrowej - tak jak każdy plik w komputerze (np. dokument tekstowy w Wordzie czy piosenka Boba Dylana w formacie MP3). Innymi słowy - zdjęcie naszego psiaka to nic innego jak ciąg zer i jedynek." Nawiasem, czesto, coraz czesciej odnosze wrazenie, ze o fotografii wypowiadaja sie osoby o fotografii nie majace wiele pojecia, za to niosace spory bagaz informatyczny. - A, prosze nie traktowac tego jako kija w mrowisko ;p PawełP [ignoruj] 09.05.06 08:42 trudno odmówić racji takim stwierdzeniom. punkt widzenia zależy przecież, wiecie od czego :) A_R_mator [ignoruj] 09.05.06 08:49 Dobku, nie mierzyłem niestety, ale to jest mozliwe :) A_R_mator [ignoruj] 09.05.06 08:53 Snowamanku :) Jaki tam kij? MOje określenie znasz :D A_R_mator [ignoruj] 09.05.06 08:58 buhahahaha :D proponowałbym połączyć 902734 z 904945 w jeden cykl ;) oczywiście różnych autorów buhahahahaha AFOR [ignoruj] 09.05.06 10:33 ELLOŁ! CZY KTOS SIE WYBIERA DO ŁODZI NA FOTOFESTIVAL 18-21.05? Snowman [ignoruj] 09.05.06 10:36 Nu! Siem odezwala w koncu ;) AFOR [ignoruj] 09.05.06 10:51 strasznie zapracowana jestem :( nawet nie mam kiedy cos tu wrzucic ( w sensie wybrac, zmniejszyc itd) Voycieszek [ignoruj] 09.05.06 11:29 Witojcie moi Drodzy Voycieszek [ignoruj] 09.05.06 12:35 pod 905413 "FoThot [ignoruj] 09.05.06 12:31 u artystów z ostrością tak jest, zawsze gdzieś idzie na spacer, wszak nie technika a wizja się liczy, no i miasto z którego się pochodzi- krakówek np:), pozdrawiam" Yuki [ignoruj] 09.05.06 12:44 "Tao, które widzisz nie jest prawdziwym tao, dopóki nie spuścisz wody" ;-P. Snow, kibel wymiata. Snowman [ignoruj] 09.05.06 14:29 ;) arkjus [ignoruj] 09.05.06 18:23 nu ze sie tak wyraze "wciagajacy" ten kibelek ;) arkjus [ignoruj] 09.05.06 18:26 pozdrufka klubowiczom ZAMBISH [ignoruj] 10.05.06 01:35 bywa tu vojcieszek :? ZAMBISH [ignoruj] 10.05.06 01:39 o - ja głupi - bywa - to przekaz dla voycieszka - sorki że nie pod zdjęciem - ale - całość to symetria ..... mogłeś usta dać na przekątnej kadru - ludzie w odbiorze są przyzwyczajeni do symetrii ... PawełP [ignoruj] 10.05.06 07:37 powitać! Snowman [ignoruj] 10.05.06 08:22 Pobrykac! :) arkjus [ignoruj] 10.05.06 08:34 milego dzionka zycze A_R_mator [ignoruj] 10.05.06 08:37 WItajcie :) Voycieszek [ignoruj] 10.05.06 08:48 ZAMBISH: dzięki :) tak się też starałem uczynić, ale wtedy musiałbym zmienić proporcje kadru, co mogłoby optycznie twarz spłaszczyć, poszerzyć, a tego bym nie chciał Voycieszek [ignoruj] 10.05.06 08:50 ale zaraz, przecież zrobiłem na przekątnej Snowman [ignoruj] 10.05.06 09:45 A o ktorym numerku mowicie? Voycieszek [ignoruj] 11.05.06 01:03 tuszę, że o 905155 Voycieszek [ignoruj] 11.05.06 01:04 dziś pytanie... jutro odpowiedź :/ Voycieszek [ignoruj] 11.05.06 01:05 wywołałem Ilforda HP5 w Rodinalu 1+25 - tak, jak każą - przez 5:30 minutki dla ISO 800 i temperatury 24 st. i jest bossko według mnie :) PawełP [ignoruj] 11.05.06 07:41 powitać! Zapraszam wszystkich 12.05 o 18 do galerii Rotunda w Bytomiu przy pl. Sobieskiego na wernisaż :) będą min moje 4 prace Snowman [ignoruj] 11.05.06 08:22 Brykajcie z rana! Pogratulowac :) Snowman [ignoruj] 11.05.06 08:23 Tez mi sie wydawalo, ze 905155, ale nijak mi do tego nie pasilo ;) Snowman [ignoruj] 11.05.06 08:24 Voycieszek [ignoruj] 11.05.06 01:05 - pchana HP5+ jest milutka :) Pchalem kiedys Sciemniaczowi na 1600 tez w R 1+25 - efekty mozna w jego pf znalesc :) Snowman [ignoruj] 11.05.06 08:33 617729 609020 604216 604068 618284 664395 wrobldob [ignoruj] 11.05.06 10:46 Coraz fajniej sciemnia :-) wrobldob [ignoruj] 12.05.06 00:59 Zabawki dla bogatych chlopcow: http://www.alpa.ch/ wrobldob [ignoruj] 12.05.06 01:00 A tutaj zdjecie 1:1: http:// www.leaf.alpa.ch /ALPA_35XL_ CERN2_ns.jpg Snowman [ignoruj] 12.05.06 08:28 ;))) Stara dobra metoda ;) Wziac szklo od wielkiego formatu (albo i od sredniego) z zabudowana migawka, wziac rollkasete (tudzies scianke cyfrowa) i wsadzic cos po srodku, co tak naprawde niczego nie robi procz sprzegu mechanicznego. Fajna zabawka, ale nie bede zagladal do cennika ;) Dysponujac szklami i tylkami mozna sobie samemu cos takiego sklecic z pomoca dobrego slusarza :) PawełP [ignoruj] 12.05.06 08:48 Bry! PawełP [ignoruj] 12.05.06 09:07 wystawił się: 907521 Voycieszek [ignoruj] 12.05.06 09:09 907525 ooo Szymoon? Snowman [ignoruj] 12.05.06 09:45 Oooo >8-) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 12.05.06 19:14 http://www. badgergraphic.com/ store/cart.php?m= product_list&c=126 - wbrew pozorom znacznie mniej niż wiele cyfrowych. Jakby ktoś znał tego ślusarza to podajcie adres. Snowman [ignoruj] 12.05.06 23:06 No, ceny ladne ;) A powaznie. Dobre szklo wmontowane w migawke kupujesz sobie sam (do wielkoformatowych - wspolczesne lub od starych mieszkow, albo od sredniego formatu, na przyklad od Mamiyi z wbudowana migawka) Podobniez rollkasete kupujesz sam. I musisz sobie zrobic cos, co pozwoli na sprzegniecie jednego z drugim. No i posiadajacego odpowiednie mocowania, do obiektywu, i do kasety. Wielkoformatowe szkla montowane sa w kwadratowych plytkach, wiec to nie stanowi problemu. Problemem moze byc mocowanie kasety - albo wykombinowac cos samemu, albo skanibalizowac jakiegos trupa. Rollkasety od starych mieszkow do formatu 6x9 byly po prostu wsuwane w prowadnice, wiec tez zaden problem. Swego czasu przerabialem starego mieszkowca zeby lykal wspolczesne kasety 4x5", robilem sam, ale w drewnie. Tak naprawde to cala zasluga tamtego producenta to odpowiedni look & feel adaptera spinajacego obce szkla i kasety ;) Przy odrobinie samozaparcia mozna sobie samemu wyrzezbic, zreszta w sieci sporo jest opisow na na przyklad popiecie Super Angulona do Moskwy 5 (uzytej jako rollkaseta). Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 13.05.06 06:40 Nie wdając sie w dyskusje sprzętowe, chciałbym tylko powiedzieć, że nie bardzo wiem jak Alpę "przy odrobinie samozaparcia mozna sobie samemu wyrzezbic" (funkcjonalnie, nie chodzi mi o wygląd). Na tej samej zasadzie można sobie sobie wyrzeźbić korpus do Hasselblada albo Mamiję z celownikiem. PawełP [ignoruj] 13.05.06 07:24 powitać i do poniedziałku - jadę w delegację MartaW [ignoruj] 13.05.06 10:35 O ... tradycyjnie witam pustą Lożę łykendową... Snowman [ignoruj] 13.05.06 23:16 Wziutnac! Snowman [ignoruj] 13.05.06 23:35 Piotrze, sek w tym, ze Alpa to tak naprawde tylko interfejs miedzy rollkaseta (dowolnego producenta) a obiektywem zabudowanym w migawke (rowniez - komplet migawka obiektyw - dowolnego producenta). Dowolny tubus (dwie "rury" przesuwajace sie jedna w drugiej) z mozliwoscia przyklejenia kasety z jednej strony a obiektywu z drugiej strony bedzie funkcjonalnie identyczny. Oczywiscie w modelu z shiftem dochodzi jeszcze mozliwosc rozsuniecia osi optycznych, ale to tez szczegol techniczny tylko. Celownik moze byc dowolny (nawet rewolwerowy od ruskich dalmierzy), byle zapewnial taki sam kat widzenia jak zalozony obiektyw. A biorac pod uwage, ze chyba nacisk kladziony jest na ostrzenie albo na matowce wkladanej w miejsce rollkasety, albo zafixowany na nieskonczonosc, to nie ma to tez wiekszego znaczenia. Jeszcze raz zwroce uwage, ze rollkaseta od sredniego formatu posiada wlasny mechanizm przesuwu, a obiektyw zabudowany w migawce (dowolny od wielkiego formatu, a ze sredniego na przyklad od Mamiyi) posiada wlasny mechanizm naciagu i wyzwalania migawki. To co siedzi po srodku (puszka Hasella czy Mamiyi) nie ma znaczenia i tak na prawde nie bierze zadnego udzialu, procz jedynie odbicia promieni na lezaca plasko matowke (brak koniecznosci przekladania matowki i kasety w tym samym miejscu) i usuniecia lustra z toru otycznego na czas naswietlania. Jak by to jeszcze prosciej wytlumaczyc... Dowolny aparat wielkoformatowy ma identyczna konstrukcje - dwie identyczne ramy polaczone miechem i spiete lawa optyczna zapewniajaca odpowiednia sztywnosc i mozliwosc wzajemnego przesuwania ramek. I nic wiecej. Do tego dopina sie dowolna kasete (obojetnie, czy na blony ciete, czy klisze 120), i dowolny obiektyw wbudowany w migawke. Dokladnie tak samo jak do Alpy. Tyle ze Alpa jest mniejsza (dedykowana pod rollkasety na 120), ale funkcjonalnie sa to tez dwie ramy polaczone miechem. I juz, zero filozofii. Pozostaje kwestia jak ladne i przyjemne i precyzyjne jestesmy w stanie wykonac te ramy i ich laczenie. Kasety i obiektywy z migawkami to juz elementy zupelnie od Alpy niezalezne. Snowman [ignoruj] 13.05.06 23:44 Looknij sobie pogladowo na htt p://www.c ambo.com/Html /products_pho to/Linkedfiles/en glish/downlo ad/Item114/ Ultima45.pdf - nawiasem - niezly pomysl, zeby na lawie optycznej przypiac zamiast rollkasety czy scianki cyfrowej zwykla cyfrowa lustrzanke z pelnoklatkowa matryca ;) I miec wszystkie zalety wielkoformatowca, lacznie z wielkim (w stosunku do sensora) polem krycia obiektywu i co za tym idzie gigantycznym polem do manewru z przesuwami i poklonami :) Snowman [ignoruj] 14.05.06 00:02 I podtrzymam - samodzielne wyrzezbienie wielkoformatowca nie stanowi zadnego problemu. Tak samo nie stanowi zadnego problemu wyrzezbienie tego samego w mniejszym, dedykowanym pod rollkasete, formacie. Byle by zrobic to odpowiednio precyzyjnie. Potrzebene jest tylko: rama ze zlaczem do zamocowania kasety. rama ze zlaczem do zamocowania plytki z obiektywem wmontowanym w migawke, i swiatloszczelne sztywne acz ruchome polaczenie tych dwoch ram. I tym samym jest Alpa. Dwie ramy i ich swiatloszczelne polaczenie. Gripy, poziomiczki, celowniki - to tylko kosmetyka i ergonomia. Voycieszek [ignoruj] 14.05.06 12:43 brykajcie :) Sandrusię przedstawiam: 908975 Ściemniacz [ignoruj] 14.05.06 15:17 halo jest tu kto? pozdrowienia z Londynu przesyla Sciemniacz :^) cheers Snowman [ignoruj] 14.05.06 21:49 Pozdrowionka dla Sciemniacza! Snowman [ignoruj] 14.05.06 22:01 909635 hle hle ;) Snowman [ignoruj] 14.05.06 22:04 Sandrusia szumi... grr.... ;)) Yupi? Snowman [ignoruj] 14.05.06 22:20 Tak na marginesie 908975 vs 886864 ;) Snowman [ignoruj] 14.05.06 22:21 No to dobranoc! Snowman [ignoruj] 15.05.06 07:59 I dobry! A_R_mator [ignoruj] 15.05.06 08:18 Dzień dobry :) Voycieszek [ignoruj] 15.05.06 09:02 Dzień Dobry :) No właśnie nie wiem, jak Sandrusia może szumieć :/ Voycieszek [ignoruj] 15.05.06 09:03 Yupi Yupi A_R_mator [ignoruj] 15.05.06 09:42 I z czego się cieszysz :D :D :D Z cudzej niewiedzy??? Snowman [ignoruj] 15.05.06 10:13 Yupi to Jupi(terek) ;) 85mm f/2 :) Dobry powod do radosci :) Yuki [ignoruj] 15.05.06 10:37 Noooo... są też inne szkiełka, niekoniecznie stanowiące powód do radości :-> Yuki [ignoruj] 15.05.06 10:38 A propos, film zostanie dziś wywołany i zobaczę jakie szkody poczyniła 29-tka. MartaW [ignoruj] 15.05.06 17:22 O ... witam Lożę popołudniową! Snowman [ignoruj] 15.05.06 22:09 http://kobi eta.gazeta. pl/wysoki e-obcasy/1,5 3581,33404 89.html :) - wziutnac! A_R_mator [ignoruj] 15.05.06 22:37 :) Dla mnie z jego treści wynika zupełnie inna kwestia niż "plaga zdjęć". Kiedyś te dzisiejsze też będzie się oglądało z ciekawością :D A_R_mator [ignoruj] 15.05.06 22:39 Z innej beczki (a może nie). Fotografia cyfrowa daje wiele mozliwości w zakresie fotografii BW. > http: //www.cdr om.pl/inde x.php?title=Cyfro wa_fotogra fia_cza rno-bia%C5%82a Snowman [ignoruj] 15.05.06 23:43 :) O filtracji kolorowej do b&w juz jakis czas temu mowilismy. Dobry przyklad postobrobki zamiast preobrobki ;) Co do plagi zalewu obrazkow - pewnie bedzie tak jak z listami i mailami - listy sie pozachowywaly z pokolen na pokolenia, maile ulatuja w niebyt. Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 15.05.06 23:52 Snowman [ignoruj] 15.05.06 23:43 Owszem mówiliśmy, ale tam to jest chyba bardzo dobrze ujęte calościowo. Maile? Olbrzymia większość zaginie, ale na pewno nie wszystkie :D wrobldob [ignoruj] 16.05.06 01:27 Myslalem, ze tresc decyduje, nie forma, fiu fiuuu fiuuuuu ;-) wrobldob [ignoruj] 16.05.06 01:28 Ufff... wymeczylem Mroczka wreszcie ;-). Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:11 A_R_mator [ignoruj] 15.05.06 23:52 - SMSy takze? ;p Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:14 wrobldob [ignoruj] 16.05.06 01:27 - forma tez ;) Z gazety tez mozna zjesc ;) Milosc tez mozna wyznac sprayem na scianie wychodka ;p Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:15 wrobldob [ignoruj] 16.05.06 01:28 :) To teraz do praktyki ;) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:15 Sądzę, że sms-y również. Z tym, że sms-a to możesz porównać do tego co ktoś "powiedział" a nie "napisał" ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:15 Bry tak wogole! Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:17 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:15 - no, to taka forma posrednia, ale zagarniajaca coraz silniej jednak terytorium pisania. Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:20 Mysle jednak, ze sedno tkwi w "Ale nawet gdyby uznać, że całe to fotografowanie ma jakiś sens, to tylko wtedy, jeżeli zdjęcia można by kiedyś obejrzeć. Ale nie, one zapadają się w czeluść komputera, z której nawet zainteresowanym nie chce się ich wyciągnąć, a co dopiero, gdyby chciał to obejrzeć ktoś znajomy. Uruchomić komputer, poszukać, otworzyć. Nie, nie opłaca się." Wrzucane w czelusc, a pozniej okazuje sie, ze nawet jesli sie chce, to juz nie ma ich jak wydostac. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:24 Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:17 > MZ jednak "mówienia" właśnie. Tańsza forma. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:26 Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:20 > To będzie można rozstrzygnąć tylko z dystansu czasu, a tego siłą rzeczy w artykule brakuje. Twierdzę, że tak jak dzisiaj przegląda się fotografie "papierowe" tak kiedyś będzie z elektronicznymi. Będą potomkowie w tym grzebać. I podobne będą wzbudzały emocje. Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:29 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:24 - tez. Ale nie tylko. Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:30 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:26 - problem w tym, ze moze nie byc czego i jak przegladac... A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:32 Nie ma podstaw aby tak twierdzić. Z fotografii papierowych też tylko część ocalała. Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:50 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 08:32 - oczywicie, zawsze moze zdarzyc sie cos, co spowoduje zniszczenie nosnika. Tu jednak pojawia sie problem znacznie szybszej degradacji nosnika (to raz) i zaniku mozliwosci dostepu technicznego do nosnika informacji (to dwa). Nie darmo obrazy cyfrowe archiwizowane (tak naprawde archiwalnie) sa w postaci wyciagow barwnych naswietlanych na material srebrowy. Snowman [ignoruj] 16.05.06 08:52 Zreszta nawet material srebrowy do celow archiwalnych traktuje sie tonerem selenowym przez co staje sie trwalszy niz srebro metaliczne. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 09:01 Ale to nie ma problemu w jakiej formie przetrwają. Moim zdaniem przetrwają i nie nośnik będzie decydował tylko dążenie do zachowania zbiorów, zarówno tych naukowych jak i zupełnie prywatnych z którymi związani jesteśmy emocjonalnie. Snowman [ignoruj] 16.05.06 09:12 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 09:01 - oczywiscie. O ile naukowcy sobie poradza, to prywatnie wiele osob obudzi sie z reka w nocniku. Srebro broni sie samo. O inne nosniki trzeba swiadomie zadbac. A z tym niestety gorzej u przecietnego Kowalskiego... i slychac dramaty - dysk padl, plyta sie nie czyta, dyskietki nie ma w czym odtworzyc... A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 09:18 Te "dramaty" bardzo korzystnie MZ wpływają na "przechowalnictwo". :D :D :D Tak samo jak źle założony film do aparatu na dbałość w tym względzie :D :D :D Snowman [ignoruj] 16.05.06 09:48 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 09:18 - tyle, ze zle zalozony film objawi sie od razu i dotknie co najwyzej 36 klatek, zas dramat z nosnikiem moze objawic sie po wielu latach gdy bedzie za pozno na jakikolwiek ratunek, i dotknie nie kilkadziesiat a kilka/nascie tysiecy kadrow. A przechowalnictwo w wykonaniu Kowalskiego sprowadzi sie albo do panicznego i niemalze permanentnego przekopiowywania z nosnika na nosnik tudziez naswietlania wszystkiego na papier (a unikniecie tego ostatniego mialo byc jednym z argumentow za cyfra). A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 09:57 To jest kwestia statystyki. A procentowo to może i lepiej wyjdzie :D :D :D MartaW [ignoruj] 16.05.06 10:04 O ... ja myśle, zę w czasach, gdy wprowadzano papier, także podważano jego trwałość - w porównaniu z pergaminem, żeby już nie przywoływać kamienia MartaW [ignoruj] 16.05.06 10:05 O ... bry Lożownikom! A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:09 Witaj Marto :) MartaW [ignoruj] 16.05.06 10:11 O ... z drugiej strony ostatnio przekonałam się, że moje pamiątkowe rzadkie dyskietki 5-calowe (te po 360kB) nie są odczytywane przez odpowiednie napędy, które ciagle czytają dyskietki gęste (te po 1,2MB) Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:14 MartaW [ignoruj] 16.05.06 10:11 - a widzisz ;) Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 10:14 Bry :) a propos papieru... Może się powtarzam, ale zrobiłem ostatnio dla modelki z dwóch filmów - Neopanków wszystkie odbitki, w tym dwie trochę większe. Teraz oglądam skany z negatywu zrobione naprawdę bardzo dobrze przez Minka. Patrzę na nie i płaczę. Czego bym nie robił, postać cyfrowa bardzo dużo traci w stosunku do papieru. Robiłem na tym nowym papierze Ilforda Multigrade z wywoływaczem Ilforda. Nawet odbitki formatu 9x13 mają swoją magię, której nie mają skany. MartaW [ignoruj] 16.05.06 10:14 O ... i owszem, negatywy dziadka też są w marnym stanie A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:17 Wojtuś :) A jak oglądasz te skany?? Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:19 Problem w tym, ze degradacja nie dokonuje sie w skali pokolen, a jedynie kilku, gora nastu, lat. Tam gdzie obraz ma wartosc wczorajszej gazety nie ma problemu. Gorzej gdy ludzie oczekiwaliby trwalosci tego, co jest dla nich wazne. A jak sie zorientuja, to bedzie juz po ptokach... Znam osoby, ktorych cale i jedyne zbiory obrazow z dziecinstwa ich pociech nieodwracalnie odeszly wraz z twardymi dyskami czy CD-Rami... Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:21 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:17 - jakby nie ogladal. Samo skanowanie duzo zabilo. Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:22 MartaW [ignoruj] 16.05.06 10:14 - ale sa. I nawet jesli wygryzione, to dadza sie obejrzec. Zrob to samo z wygryziona plyta... A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:28 Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:21 > Nie ma "jakby nie oglądał". Chodzi o to czy zrobił odbitki ze skanów. A jeśli tak, to czy przygotował je wcześniej w tym celu. Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:34 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:28 - czego by nie zrobil, sam proces skanowania obetnie i zmieni to, co jest na negatywie, i co sie pod powiekszalnikiem przeniesie. Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 10:35 nie, nie robiłem odbitek ze skanów. Chodzi o to, że strasznie surowo wyglądają. Papier wszystkie niedoskonałości wygładził, a na skanie są wzmocnione. Trzeba by używać programów do wygładzania i takie tam. Największy problem jest taki, że podczas, gdy odbitka powstaje w przeciągu 10 minut, zabawa z przetwarzaniem tego wszystkiego na komputerze do uzyskania podobnego efektu może trwać kilka godzin. aKySZ [ignoruj] 16.05.06 10:40 Cześć Pracy! A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:45 :) Wojtuś - to nie jest tak. Może Cię nie zrozumiełam, ale z tego co napisałeś wynika, że więcej widać na skanie niż na odbitce. Obróbka komputerowa wcale nie musi zająć aż tyle czasu. Prawdopodobnie starczy kilka minut. Oczywiście trzeba najpierw poćwiczyc i opanowac. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:47 Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:34 > Z tego co napisał Wojtuś wynika coś zupełnie przeciwnego. Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:51 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:47 - Nic przeciwnego. Podbicie i wyolbrzymienie ziarna jest wlasnie taka zmiana - zmieniasz i tracisz charakter tego, co przenosi powiekszalnik z negatywu. Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 10:55 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:47 >> na skanie nie jest ani więcej, ani mniej. Za dużo powstaje szumów, za dużo błędów, które normalnie papier by wygładził. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:59 Snowman [ignoruj] 16.05.06 10:51 > To mozna dostosować do własnych oczekiwań. Chyba nie o to chodzi aby wiernie przenieść "charakter negatywu" ? To jest bardziej kwestia psychologiczna (niezgodności z tym czego się spodziewałem) niż techniczna. Wymaga nauki jak wszystkie metody. Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 11:05 :( Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 11:07 Teraz modelka by chciała dostać płytę z dokładnie tym samym, co jej dałem na papierze. Ale nie dostanie, bo nie wiem, jak to zrobić :) Będzie chciała sobie zrobić odbitkę ze skanu, to z pewnością efekt będzie gorszy. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:08 Wojtuś - oceniasz to na podstawie monitora. Nie wiem jak masz skalibrowany. Nie wiem jak "przenosi" np lab w którym wykonałbyś naświetlenie. Ciężko coś powiedzieć. Nie wiem tez co rozumiesz w tym przypadku przez szumy i czy będą miały swoje odzwierciedlenie na odbitce. Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:12 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 10:59 - no nie wiem. Jesli ze skanera dostaje 3 razy wieksze ziarno niz z powiekszalnika, to nie jest to kwestia oczekiwan, przeniesienia (chocby kontrastow i jasnosci) czy nauki. Wygladzaniem i obrobka tego nie zmienisz. Z milego, umiarkowanie ziarnistego (i wyraznego) negatywu dostaniesz takaz sama odbitke. Skan zrobi Ci z tego ziarnista kaszane, ktora obrobka nie zmienisz w mila, umiarkowanie i ostroziarnista odbitke. Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:13 Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 11:07 - daj jej skany z odbitki ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:14 A poza tym, jesli bedzie chciala taka sama odbitke, to powinna przyjsc do Ciebie ;) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:15 Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:12 > Dalej twierdzę, że to kwestia techniki i umiejętności :) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:17 Ad. Snowman 16.05.06 11:12 - poza wszystkim - po to uzywam takiego, a nie innego materialu, zeby wykorzystac jego cechy, i zeby znalazly one odzwierciedlenie w tym, co pozniej zobacze. Oczekuje, ze zobacze cos konkretnego, a nie cokolwiek mniej czy bardziej podobnego. Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 11:19 oo zaproszę ją do ciemni :) ja będę naświetlać, ona moczyć ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:19 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:15 - dam Ci negatyw i odbitke z powiekszalnika. A Ty mi wytworz (niekoniecznie wlasnorecznie) analogiczna odbitke na podstawie tylko skanu z tego negatywu ;) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:24 To jest możliwe, tylko po co jak mozna zrobić lepszą ( równiez miła i z umiarkowanym ziarnem) ;) Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 11:25 Nie chciałem kija w mrowisko wpychać. Wiem, że skan nie jest gotową formą - taką jak odbitka. Chodzi mi tylko o to, najpierw się załamałem, że tak długo trwa to robienie odbitek, a teraz się załamałem drugi raz, że byle jakie opracowanie skanów potrwa jeszcze dłużej. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:31 Jakim tam kij??? :D :D :D Nie złamuj się. Wszystko wymaga ćwiczenia. Nie miałes potrzeby to nie ćwiczyłeś i tyle :D Nie ma co rozpaczać :) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:34 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:24 - no wlasnie. Po co katowac negatyw skanerem, skoro nieporownywalnie mniejszym nakladem czasu i kosztow mozna osiagniac znacznie lepszy efekt. Albo w druga strone - po co marnowac czas i uruchamiach astronomiczne armaty zeby dorownac powiekszalnikowi ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:36 Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 11:25 - A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:31 - tyle ze procz cwiczenia potrzebowalby jeszcze suuuper skaner wart znaaaacznie wiecej niz szkielko i powiekszalnik :) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:37 "Po co?" - otóż z tym się zgadzam. Celowość jest najistotniejsza :) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:44 :) Jak ktos posmakuje powiekszalnika, to trudno go bedzie pozniej zaspokoic :) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:47 A to już futurologia :D :D :D Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:50 W przypadku Voycia to juz terazniejszosc ;) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:50 Na zasadzie analogii mogę napisać "Jak ktoś zamakuje stosowania cyfrowych metod stosowania filtrów do uzsykania BW to trudno go będzie później zaspokoić". Szczególnie, że sa to metody odwracalne :D Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:55 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 11:50 - jasne, cos za cos. Jak ktos zasmakuje w shitmakach ktore dostaje gotowe na tacy to ciezko go bedzie przekonac do staniecia przy kuchence w celu wysmazenia obiadu ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:58 Poza tym pomieszales teraz dwie rozne metodologie. Uzycia filtru pre i post. Tu nie ma znaczenia, czy zrobisz to na matrycy, czy na skanie z kolorowego chromogena. Wazne czy zrobisz przed, czy po. Oczywiscie robienie na cz-b od razu pozostawia Cie tylko z jedna z tych metod, ale i tu wydaje mi sie, ze poswiecenie efektu dla wygody moze nie zawsze byc korzystne. Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 13:50 ja też pewnie dużo pomieszałem, ale tu bardziej chodzi mi o rzeczy praktyczne niż teoretyczne ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 14:07 :)) Nie pomieszales :) Jesli nie bedziesz mial odpowiednio dobrego (a to musialby byc naprawde dobry i dobrze zrobiony) skanu, to chocbys nie wiem jak kombinowal i co w szopie potrafil, to pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Skan i obrobka ma swoje zastosowania (glownie tam, gdzie liczy sie szybkosc a mniej jakosc), odbitka tam gdzie zalezy na jakosci w duzych powiekszeniach i wszedzie tam, gdzie chcesz wykorzystac cechy konkretnego materialu. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:19 Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:55 > Może dobre porównanie, ale nie we wcześniejszym kontekście ;) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:21 Snowman [ignoruj] 16.05.06 11:58 > To nie jest poświęcenie efektu dla wygody. To są nieporónanie większe mozliwości. Jeden z bardzo dużych plusów obróbki cyfrowej :D A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:23 Snowman [ignoruj] 16.05.06 14:07 ...(glownie tam, gdzie liczy sie szybkosc a mniej jakosc)... > Oj tutaj bym sie tez nie zgodził. Chyba, że jako jakość będe traktował Wierne przeniesienie z fazy pośredniej jaką jest negatyw. Tylko po co? Snowman [ignoruj] 16.05.06 15:47 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:21 - jasne, ze mozliwosci wieksze. Ale cos przez to tracisz. Snowman [ignoruj] 16.05.06 15:50 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:23 - chocby po to (co juz raz pisalem), ze po to stosuje konkretny negatyw, zeby osiagnac konkretny efekt, zbiezny z charakterystyka tego negatywu, w dodatku obrobionego w konkretny sposob w konkretnej chemii. Nie po to to robie, zeby pozniej przejechac po tym walcem skanera i szopa. Jesli celem mialby byc skan i szop, wzialbym akademika albo fome i wymoczyl w kranowce.... Snowman [ignoruj] 16.05.06 15:52 Albo jeszcze prosciej - wzial od razu jakas cyfre. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:53 Snowman [ignoruj] 16.05.06 15:47 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:21 - jasne, ze mozliwosci wieksze. Ale cos przez to tracisz. > Tracę tylko własne emocje związane z niewiadomą. Natomiast duzo zyskuję ;) A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:57 Snowman [ignoruj] 16.05.06 15:50 ...Jesli celem mialby byc skan i szop, wzialbym akademika albo fome i wymoczyl w kranowce.... > Tiaaaa... Nieprawda. Napisałeś teraz, że z powodu dalszej obróbki cyfrowej najlepiej wziąść najgorszy materiał. Jest własnie odwrotnie. Natomiast z kwestią oczekiwanych efektów w kontekście okreslonego materiału przy świadomej obróbce chemicznej oczywiście się zgadzam. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:04 Snowman [ignoruj] 16.05.06 15:52 Albo jeszcze prosciej - wzial od razu jakas cyfre. > A tutaj to jesteś w poważnym błędzie. Kiedyś, dawno temu wklejane były linki porównujące technikę tradycyjną z cyfrową (pisze o aparatach). Materiał, który ktoś napisał był niedbały (świadomie nie piszę stronniczy). Ale trzeba to sobie powiedzieć, że jedna jak i druga technika ma swoje "+" i "-". Posługując się nimi powinniśmy to uwzględniać i tyle. A nawet więcej - świadomie je wykorzystywać. Ja nie mam wątpliwości, że fotografia cyfrowa jest o wiele bardziej elastyczna w swym działaniu, a co za tym idzie "mniej przeszkadza" w osiągnięciu zamierzonego celu. Bardzo dużym plusem jest np zmiana czułości, ktora praktycznie może dotyczyć każdego zdjęcia. To uwalnia możliwości, a nie ogranicza. Tak samo kwestia kolor i BW. Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:08 Z porownan kulinarnych - moge wziac kawal miesa, zrobic z niego drewniano- wacianego shitmaka i sie najesc. Moge tez wziac kawal miesa, przyrzadzic tak by wydobyc i podkreslic jego smak i aromat, i tez sie najesc. Skoro mam sie najesc, to po co wiernie przenosic smak mieska? Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:09 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:53 - trace wszystko, co mi daje negatyw nad cyfre. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:10 Z porównań kulinarnych > Mogę ugotować obiad na kuchni węglowej, a mogę na ceramicznej. I to jest jedyne kulinarne jako można tutaj zastosowac ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:12 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:57 - w sensie wziac cokolwiek, skoro walec i tak zrowna. Oczywiscie im lepszy (co w tym momencie znaczy "lepszy"?) negatyw wezme, tym lepsze wyniki bede mial szanse osiagnac. Ale zatrace niuanse pomiedzy rownie dobrymi materialami nawet tej samej czulosci. Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:13 A nawet jesli nie zatracisz roznic miedzy materialami, to i tak dostaniesz cos innego niz moglbys dostac z powiekszalnika. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:13 Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:09 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:53 - trace wszystko, co mi daje negatyw nad cyfre. > Tzn co tracisz stosując filtry cyfrowe w obróbce cyfrowego bądź zeskanowanego materiału zamiast filtra nałożonego na obiektyw? W konekście zastosowań filtrów BW proszę ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:14 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:10 - jesli juz to na grillu weglowym vs. elektrycznym. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:15 Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:12 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 15:57 - w sensie wziac cokolwiek, skoro walec i tak zrowna. > Jaki walec? Jesli Ty chcesz walca to go masz. Ja wolę limuzynę ;) Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:16 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:13 - znowu nie na tej warstwie rozwazasz - zdajac sie na postobroke trace mozliwosc zastosowania cz-b negatywu i wszystkiego co z tym sie wiaze. Oczywiscie porownujac tylko efekt zastosowania filtra przez i po (na tym samym materiale!!!) stosowanie po daje wiecej mozliwosci (ale moze byc uzyte tylko dla pewnej podklasy materialow). Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:19 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:15 - zamiast wywalac kase na limuzyne (super hiper skaner) i sie z nia meczyc, wole wziac powiekszalnik i uzyskac to, co chce od razu. Ponizej limuzyny niestety masz do dyspozycji walce. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:19 Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:16 > Bo nie warstwa mnie interesuje tylko produkt finalny :D Ale z tego płynie jeden wniosek. Że stosowanie filmów jakiekolwiek by nie były, bardziej ogranicza :D A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:23 Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:19 ... Ponizej limuzyny niestety masz do dyspozycji walce... > Jeszcze tak nie ma. Są pojazdy różnej klasy :) Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:24 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:19 - z tego plynie wniosek, ze uzywanie noza komandoskiego ogranicza bardziej niz szwajcarskiego scyzoryka. Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:25 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:23 - tja, pokaz mi nielimuzyne, ktora zrobi _dobry_ skan srebra ;) Spadam na razie! Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 16:27 ja też pewnie dużo pomieszałem, ale tu bardziej chodzi mi o rzeczy praktyczne niż teoretyczne ;) Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 16:28 o powtórzyło mnie hihi A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:29 Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:25 > Nie szukam bo mi taka niepotrzebna. Nie uważam za warunek konieczny do zaprezentowania zdjęcia pokazania budulca srbrowego. Jesli będą takie przypadki to nie zawacham się użyć techniki tradycyjnej. A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:31 Snowman [ignoruj] 16.05.06 16:24 > Używanie materiałów tradycyjnych bardziej ogranicza w wielu kwestiach. Nie napisałem że zawsze i wszędzie. W bilansie ogólnym twierdzę, że przewaga jest po stronie matrycy, a nie filmu. Voycieszek [ignoruj] 16.05.06 16:33 mrrrr nożem komandoskim golą się prawdziwi twardziele :D A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:45 To ci od cyfry :D Tradycjonaliści depiluja się chemicznie... Żartowałem, tez lubię tradycyjną... i cyfrową też :D :D :D A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 17:41 A mam tez przykład we własnej szufladzie ktory wskazuje na to, że ze skanu mogę wydobyc sporo więcej niż z odbitki pod powiększalnikiem (przynajmniej bez specjalnych zabiegów typu maskowania). Miałem i inne przykłady (np część szklanych klisz - tak, właśnie tak). wrobldob [ignoruj] 16.05.06 18:20 Czyli e-mail to gazeta zamiast talerza tudziez sciana wychodka? :-P ;-) wrobldob [ignoruj] 16.05.06 18:23 Wprawdzie akurat nie na gazecie, ale w porownywalnych warunkach jadlem w Azji rozne rzeczy, ktorych smak i aromat jest w Europie nieosiagalny, chocby nie wiem na jakiej porcelanie... ;-). wrobldob [ignoruj] 16.05.06 18:25 I od razu dodam... nie chcialbym tego jesc z porcelany. Te partyzanckie warunki tylko dodawaly pikanterii ;-). PawełP [ignoruj] 17.05.06 06:41 witam i żegnam - do połowy lipca praktycznie mam delegacje więc mało będę :) Snowman [ignoruj] 17.05.06 08:12 Brykajcie! Wziutam, ustosunkuje sie pozniej ;) Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 08:53 Bry :) oj, ale A_R_matorku subtelne maskowanie paluchamy można robić. Tak na przykład kiedyś można zwalczać odrosty na włosach. Efekt maskowania jest właściwie zupełnie nie do wykrycia - nie zostawia śladów. Obróbka komputerowa masakruje ziarno. A przecież to z ziarna zbudowany jest obraz. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:16 Mhm... Jesli mi nie zależy na odtworzeniu (wiernym) ziarna to go zlikwiduję i zrobię inne :) Jednocześnie nie poświęcając czasu na eksperymenty. arkjus [ignoruj] 17.05.06 09:21 witam z rana A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:23 własnie - Witajcie :) Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 09:27 hehehe właśnie coś to trochę śmierdzi z tym robieniem ziarna ;) Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 09:29 Skoro obraz wytworzony analogowo zbudowany jest z ziarna, to usunięcie ziarna = usunięcie obrazu :) Nałożenie ziarna na obraz będzie tylko nakładką (lepszą lub gorszą) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:31 Uważam, że nie można przyjmować, iż ziarno jest konieczne. Powinno "pracować w tle". Może być artystycznym środkiem wyrazu (nie musi). Może tez być nieporządane. Preferuję również w tym zakresie celowość. Niezależnie od wszystkiego jest ono skutkiem ubocznym, a nie celem samym w sobie. Oczywiście cyfrowe ziarno będzie inne, ale czy akurat gorsze? Raczej jest to znowu kwestią przyzwyczajeń i oczekiwań ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:33 Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 09:29 Skoro obraz wytworzony analogowo zbudowany jest z ziarna, to usunięcie ziarna = usunięcie obrazu > Ale tak jednak nie jest ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:37 Innymi słowy > Ziarno jest produktem ubocznym i powstało "konieczności" technologicznej. Skoro "czytam" obraz bez niego tzn, że nie jest warunkiem konicznym ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:45 Analogicznie > Z drukiem związany jest raster, a wszyscy starają się aby nie był widoczny. Ratsry mogą być różne. Tak naprawdę jest ich bardzo wiele rodzajów. Potrafią posiadać bardzo wiele odmian plamek rastrowych. Kształty te decydują o jakości określonej reprodukcji. Dla mnie zatem kwestia ziarna jest sprawą wtórna i dotyczny wpływu na odbiór fotografii. Jednak ziarno samym w sobie jest niczym. Obraz ziarna bez "zawartości" nic, poza informacją techniczną, ze sobą nie niesie. arkjus [ignoruj] 17.05.06 10:04 ja sobie tylko zaznacze gdzie skonczylem czytac :) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 10:06 A tak dla przykładu. Proponuję przeglądnąć większą partię zdjęć z plfoto i przy każdym z nich odpowiedzieć sobie na pytania > "Czy w tym zdjęciu zastosowałbym bym ziarno? Jesli tak to w jakim celu?" Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:44 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:31 - ech... tak samo faktura pedzla jest efektem ubocznym dla malarza i wrecz niepozadanym... ;) O charakterze obrazow dycyduje miedzy innymi material i narzedzie wykorzystane do ich wytworzenia. --- -------------------- A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 09:45 - myslisz kategoriami poligrafa majacego przeniesc / zreprodukowac uklad plam barwnych na papier uzywajac jakiegos z narzedzi. --------- A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 10:06 - kazesz nam ogladac wyswietlane na monitorze obrazki 680x600 pixli, a my rozmawiamy o tym, co na papierze. Owszem, jak ktos zauwazyl, wszystkie te n- Mpixlowe aparaty nie maja sensu, tworza coraz bardziej i niepotrzebnie rozdete pliki ktore i tak pozniej oglada na monitorze 1024x768. Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:44 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:29 - nie mowie o koniecznosci pokazania budulca. Mowie tylko o tym, ze zeskanowanie filmu powoduje zmiane charakteru obrazu w stosunku do tego, co mozesz osiagnac uzywajac powiekszalnika. Jeden z najpowszechniejszych bledow i nieporozumien - porownywanie kliszy i matrycy na podstawie skanow z kliszy. Porownywac nalezy produkt finalny: odbitke naswietlona z pliku z matrycy z powiekszeniem z kliszy na powiekszalniku. Albo jesli chcesz sprawdzac skaner, to porownac naswietlenie z pliku skanu z powiekszeniem z kliszy na powiekszalniku. Wszystko inne nie ma sensu. A ze beda roznice (miedzy powiekszeniem a odbitka naswietlona z pliku), to nie ulega watpliwosci. I albo wytaczasz armate (superhiper skaner z umiejetna obrobka) zeby osiagnac taki sam efekt jak z powiekszalnika, albo uznajesz i akceptujesz, ze dostaniesz rozne efekty ze skanu i z powiekszalnika. I pytanie "Po co?" mozna odniesc do skanowania kliszy lizmuzyna w celu uzyskania odbitki zgodnej z powiekszalnikiem, a nie w odniesieniu do wykonywania powiekszen z powiekszalnika. Po to wykonuje powiekszenia pod powiekszalnikiem, zeby osiagnac to, czego nie da mi skan na nielimuzynie chocby nie wiem jak obrobiony. Oczywiscie, jesli interesuje nas jakis obraz - to jak pisalem wczesniej - mozna sobie wziaz dowolny material i zeskanowac sobie czymkolwiek, pojechac sobie po nim w kompie i naswietlic, albo od razu wziac cyfre. Jesli interesuje mnie konkretny obraz, to biore konkretny material, konkretnie go obrabiam i powiekszam przez dobre szklo. Albo biore superhiperskaner, obrabiam skan i naswietlam osiagajac efekt jak z powiekszalnika, tylko po co, skoro moge wziac po prostu powiekszalnik ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:45 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 16:31 - uzywanie widelca tez ogranicza w wielu kwestiach, trudno nim cokolwiek przekroic, choc sie da, podobnie uzywanie noza, choc od biedy za widelec posluzyc moze. Choc lyzke juz trudno bedzie nimi zastapic. Lepiej uzyc niezbednika turysty (pamieta jeszcze ktos cos takiego, skladane polaczenie lyzki z widelcem?). Jasne, ze komputer jako symulator do wszystkiego daje nieporownywalnie wieksze mozliwosci obrobki, jako ze mozemy sobie zasymulowac zarowno efekty mozliwe do osiagniecia metodami rzeczywistymi, jak i te nieosiagalne. W ten sposob komputer daje wieksze mozliwosci niz jakiekolwiek inne narzedzie. Ale tez i niesie ograniczenia wynikajace z tego, ze w celu wytworzenia efektu pracowac musimy na cyfrowej reprezentacji rzeczywistego obiektu z calym bagazem konsekwencji tegoz. Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:45 A_R_mator [ignoruj] 16.05.06 17:41 - ale tez nie golym skanem. Musisz zastosowac (i wiedziec jak) obrobke skanu, zeby to wyciagnac. De facto symulujesz to, co zrobilbys pod powiekszalnikiem, albo wykonujac operacje, ktorych pod powiekszalnikiem bys nie wykonal. Sam goly skan bez obrobki nie wystarczy. Co do szklanych klisz - probowales je wziac pod dobry powiekszalnik? Wyciagniecie tego, co wyciagnales, zawdzieczasz nie skanerowi, tylko dalszej obrobce. Stosujac obrobke pod powiekszalnikiem wyciagnalbys zapewne znacznie ciekawsze i wierniejsze obrazy, zachowujace klimat wlasnie tych starych klisz (nie mowie tu o klimacie tworzonym przez uszkodzenia, tylko o wlasciwosciach samego materialu - emulsji, o ktorych dzis mozemy sobie tylko pomarzyc...). Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:45 wrobldob [ignoruj] 16.05.06 18:20 - ;) Nie mowiac o korespondencji urzedowej/formalnej w sporej czesci przypadkow wlasnie tak ;) Oczywiscie i prywatnie podyskutowac sobie mozemy mailem bez zadnego afrontu, ale zestaw sobie np. wyznania milosne odrecznie na papeterii, mailem i SMSem ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:46 wrobldob [ignoruj] 16.05.06 18:25 - no wlasnie ;) Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 10:46 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 10:06 >> oj ale to trzeba by zdefiniować to ziarno. Bo coś tu nieścisłość wyniuchałem. Ty mówisz o ziarnie, jako o zakłóceniu, a mi chodzi o to, że z ziarna zbudowany jest obraz. Czasami obraz wygląda gładko, bo nie jest aż tak bardzo powiększony, żeby ziarnistość było widać. Ale też nie do końca. Dochodzą przecież nieregularności emulsji - po zmniejszeniu wyglądają też jak ziarno, tylko takie duże. Więc ziarno teoretycznie może mieć każdą wielkość. Raster bym wciągnął do innej bajki raczej. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 10:49 Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:44 > Nie, nie myślę kategoriami poligrafa. To był TYLKO przykład. Nie mowię o oglądanych na monitorze tylko o celowości zastosowania ziarna w kontekście tematu, motywu zdjęcia. Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:49 Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 10:46 - bo A_R_mator patrzy na budulec jako cos wtornego do ukladu plam. I dla niego nie ma znaczenia, czy uklad plam bedzie zbudowany z ziarna, z krop rastra, z pixeli na monitorze, napylony aerografem czy namazany pedzlem. Mowi o obrazie mimo iz nie chce tego przyznac ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:52 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 10:49 - tak samo mozesz mowic o celowosci zastowania akwareli czy farby olejnej. Mowisz o celowosci zastosowania ziarna do zbudowania ziarnistego obrazu, a nie o ziarnie jako nieodlacznym budulcu materialu swiatloczulego. Tak jakbys mowil o celowym uwypukleniu faktury pedzla a nie o fakturze pedzla jako nieodlacznym efekcie wynikajacym z uzycia pedzla. Dobra. Tyle na razie. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 10:58 :) Nie będę cytował i stosował odnośników bo się to strasznie zapętli. W kwestii ziarna. Podając przykład rastra miałem na mysli fakt, że zarówno ziarno jak i raster powstały jako produkt uboczny. Nie było innej możliwości. Ale ziarno niesie ze sobą dodatkowe cechy (raster też, ale w mniejszej ilości przypadków) mające znaczenie jako środek wyrazu. Raz jego "widzialność" będzie pożadana innym razem nie. I to można zobaczyć na jakiejkolwiek fotografii, nawet prezentowanej w necie. Nie zobaczyć ziarno jako takie, tylko ocenić jego wpływ na odbiór zdjęcia. Czy jest pożądany, czy nie. Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 10:59 Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:52 >> o właśnie :) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:01 Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:49 > Mówię i to calkiem wyraźnie o fotografii, a nie o coraz węższej niszy jaką stanowi fotografia tradycyjna. Mowię o fotografii jako o "obrazie namalowanym światłem i zerejestrowanym". Nie o żadnym obrazie w sensie ogólnym ;) Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 11:01 Przykład, który pewnie widzieliście: pod moim 908975 najpierw: "Madzix [ignoruj] 14.05.06 11:02 fajnie prezentuje sie z tym szumem", a za chwilę w obiawie wzburzenia: Malwina de Brade [ignoruj] 14.05.06 11:47 (...) to nie szum tylko ziarno A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:04 Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:52 > Oczywiście. Ziarno jest nieodłącznym budulcem materiału światłoczułego, ale nie fotografii. Caly czas i nieustannie twierdzę, że historyczne aspekty technologiczne tylko takimi pozostają. A ziarno na wielu fotografiach będzie efektem wysoce niepożądanym. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:08 To jest przykład mojego zdjęcia > 895847. Skanowane ze slajdu. I powiem tak. W żadnym przypadku nie chcę na nim widzieć żadnego śladu ziarna. Ziarno może być budulcem, ale wcale nie musi. I tak jak wcześniej - bywa, że jest wręcz nieodzowne, bywa, że należy go unikać jak ognia :D A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:10 Jeszcze raz w tej sprawie > Snowman [ignoruj] 17.05.06 10:49 Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 10:46 - bo A_R_mator patrzy na budulec jako cos wtornego do ukladu plam. I dla niego nie ma znaczenia, czy uklad plam bedzie zbudowany z ziarna, z krop rastra, z pixeli na monitorze, napylony aerografem czy namazany pedzlem. Mowi o obrazie mimo iz nie chce tego przyznac ;) > 1. Ma znaczenie czy to jest obraz namalowany, czy fotografia. Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 11:11 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:08 >>ale ziarno JEST budulcem, czy chcesz, czy nie :) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:14 Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 11:11 > 1. Jest budulcem tylko w części przypadków - fotografii tradycyjnej. 2. Jeśli psuje mi odbiór zdjęcia to go wywalam. I nie ma zmiłuj się. 3. Ziarno dla ziarna staje się fetyszem :D Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:14 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:04 - co nie zmieni faktu, ze tam jest. Mniejsze badz wieksze, ale jest. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:15 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:14 > I co z tego skoro go nie widać? Na dużym powiększeniu również. To świeta krowa??? ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:16 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:08 - a niby dlaczego? Wiele pieknych, srebrowych slajdow chcesz pozbawic ziarna? A nawet jesli na chromogenie jest ziarno, dlaczego chcesz je wywalic ze skanu? Czy nie zaczynasz mowic o efektach ubocznych wprowadzanych przez skaner? ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:18 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:15 - widac, widac ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:19 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:14 - ciekawe, co mieli powiedziec malarze, ktorym faktura pedzla przeszkadzala ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:21 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:01 - i takie samo znaczenie ma, na czym to swiatlo namalowalo. Takie samo, jakiego pedzla i farby uzyl malarz. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:21 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:18 > Jęsli oglądm zdjęcie tak aby odebrać to co jest na nim pokazane to nie wiedać. Moge obejrzec prze zlupę, ale to w celach poznawczo-technologicznych. Zatem podczas NORAMLNEGO odbioru - nie widać. Zobacze pod lupą, ale wtedy jest niczym poza informacją ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:22 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:21 > Ja tak nie uważam i nie mam żadnych powodów przypuszczać abym nie miał racji :D A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:23 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:19 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:14 - ciekawe, co mieli powiedziec malarze, ktorym faktura pedzla przeszkadzala ;) > Powiem tak. To ich problem i ich czasów. Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:24 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:10 - na tym poziomie o ktorym mowimy (budulca) nie ma znaczenia geneza - rownie dobrze moze byc to render. Mowimy o materiale na ktorym i z ktorego tworzymy widoczny obraz, nie wazne skad pochodzacy. Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:25 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:22 - czyli robisz urawnilowke ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:26 Wiecej - sprowadzasz obraz tylko do ukladu plam barwnych ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:26 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:16 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:08 - a niby dlaczego? Wiele pieknych, srebrowych slajdow chcesz pozbawic ziarna? A nawet jesli na chromogenie jest ziarno, dlaczego chcesz je wywalic ze skanu? Czy nie zaczynasz mowic o efektach ubocznych wprowadzanych przez skaner? ;) > 1. Nie chcę wcale. Gdzie to wyczytałeś? 2. Chcę wywalić tam gdzie uważam, że będzie psuło odbior a nie poprawiało. 3. Nie o efektach ubocznych skanera - tego nie poruszałem. Jesli już to efektach ubocznych ziarna bo sa efektem ubocznym, raz słusznie wykorzystywanym, innym razem nie. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:27 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:25 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:22 - czyli robisz urawnilowke ;) > Sorry, ale to Ty chcesz ją koniecznie zrobić i to na siłe ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:29 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:24 > Nie. Ja mowie o "Obrazie namalowanym światłem i zarejestrowanym". Efektem ubocznym w fotografii tradycyjnej jest ziarno, w cyfrowej piksele. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:31 A na marginesie - widziałem również "spaskudzone" fotografie z powodu ziarna. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:32 I do popołudnia :) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:33 Dobra, koncze przepychanie argumentow. Nie ma sensu. Co nie zmienia faktu, ze: Obraz na materiale swiatloczulym budowany jest przez ziarno (widoczne czy nie, mamy zziarnienie czy gladki obraz, obojetne). Tworzy to jego charakter. Charakter zachowywany przez powiekszalnik, tracony przez skan. Skoro decyduje sie na prace z materialem takim a nie innym, to nie po to, zeby pozniej ten charakter utracic. I tyle. Przypomne, ze cala ta dyskusja wziela sie z tad, ze naswietlony skan z kliszy nie oddaje tego, co uzyskujemy z powiekszalnika z tej samej kliszy. A pozniej dyskusja odbiegla na jakies zupelnie dziwne tory ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:34 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:27 - ja? Ja wyraznie podkreslam te roznice, to Ty mowisz, ze nie maja znaczenia i nie warto ich zachowywac ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:36 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:31 - a tu co najwyzej mozesz mowic o nieumiejetnym (?) uzyciu srodkow wyrazu. Mona Lize mozna byloby zapewne tez spieprzyc uzywajac do namalowania lawkowca. Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:37 Snowman 17.05.06 11:36 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:31 - a tu co najwyzej mozesz mowic o nieumiejetnym (?) uzyciu srodkow wyrazu oraz srodkow technicznych. Mona Lize mozna byloby zapewne tez spieprzyc uzywajac do namalowania lawkowca. Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:39 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:29 - nie efektem ubocznym. Tworzywem. Jesli tworzywo jest dla Ciebie efektem ubocznym, to mowisz o warstwie wizualnej oderwanej od tworzywa, czyli ukladzie barwnych plam. Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:41 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 11:29 - zarowno ziarno, jak i pixele, sa tworzywem. Roznym tworzywem. Nie efektem ubocznym. Marmur jest tworzywem, plastik z wtryskarki tez jest tworzywem. Uzycie wtryskarki nie jest efektem ubocznym. Jest uzyciem narzedzia. arkjus [ignoruj] 17.05.06 13:24 Snowman [ignoruj] 17.05.06 11:41 => ale miejsca zgrzewu i i slad po otworze wtryskowam sa efektem ubocznym ktorego nie ma w przypadku rzezby wykonanej np. dlutem w marmurze ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 14:30 :) Ale zgrzew i dziure latwiej zapackac (wyrownac) niz slady po dlucie ;) arkjus [ignoruj] 17.05.06 14:40 a tak bardziej na temat to moim zdaniem obraz jako taki jest czyms abstrakcjnym i zarazem celem tworzenia, papier lub ekran to nosnik-medium czyli materializacja obrazu umozliwiajaca autorowi podzielenie tam dzielem z widzem a ziarno czy pixele to cecha medium czy nosnika i rzecza wtorna jest wykorzystanie tych cech jako dodatkowego srodka wyrazu w obrazie. arkjus [ignoruj] 17.05.06 14:44 ow wtorny srodek wyrazu moze uatrakcyjniac lub szpecic lub byc neutralny dla obrazu, nakladajac na to jeszcze subiektywnosc odbioru widza wychodzi ze "wolnoc tomku w swoim domku" ;) Voycieszek [ignoruj] 17.05.06 14:49 No wiadomo, że myśl twórcy jest czymś pierwotnym. Ale narzędzia i metody pracy nie są czymś wtórnym. Czymś wtórnym może być gotowe dzieło :) arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:00 narzedzia i metody pracy sa procesem przelewania obrazu (mysli tworcy) na medium, ale zanim sie zdecydujesz na konkretne medium to nie moze zdecydowac o zastosowaniu cechy medium jako srodka wyrazu, a zanim zdecydujsez sie na medium to musisz miec najpierw wizje obrazu. dlatego ziarno czy szum czy inna cecha medium jest czyms wtornym. i chwala autorowi ze owe (mowiac rzeczy po imieniu) "ulomnosci" medium potrafi umiejetnie wykorzystac w procesie materializacji obrazu. Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:03 arkjus [ignoruj] 17.05.06 14:40 - Si. "obraz jako taki jest czyms abstrakcjnym i zarazem celem tworzenia, papier lub ekran to nosnik-medium czyli materializacja obrazu umozliwiajaca autorowi podzielenie tam dzielem z widzem a ziarno czy pixele to cecha medium czy nosnika". Podwakroc "Si" :) Problem w tym, ze A_R_mator nie chce uzywac slowa obraz w stosunku do tego czegos abstrakcyjnego oderwanego od medium, tylko uzywac okreslenia powiazanego z pewnym medium jednoczesnie odrzucajac jakiekolwiek znaczenie i role tego medium ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:09 arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:00 - ujalbym nieco inaczej - wyolbrzymione, przejaskrawione, cechy medium moga byc swiadomym srodkiem wyrazu. Ale nawet niewyolbrzymione i nie uzyte celowo jako srodek wyrazu cechy medium stanowia o odbiorze obrazu, wiec nie moga byc ot tak sobie pominiete. Inny bedzie odbior obrazu (ukladu plam) na ekranie monitora, inny bedzie odbior tego samego obrazu (tego samego ukladu plam) na powiekszeniu papierowym (ba, roznice beda nawet miedzy barytem a papierem RC) z negatywu srebrowego, i inny bedzie odbior tego samego obrazu (tego samego ukladu plam) naswietlonego czy wydrukowanego plujka ze skanu. Oczywiscie dla wielu osob te roznice w odbiorze nie beda mialy zadnego znaczenia, ale to nie znaczy, ze ich nie ma, czy ze mozna je pomijac badz nie zwracac na nie uwagi. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:12 Ziarno oraz piksele były i są efektem ubocznym. Towarzyszą tylko tworzywu. Zarówno powstanie ziarna jak i pikseli nie było celem samym w sobie. Celem bylo ZAREJESTROWANIE obrazu namalowanego światłem. Rozszerzenie sposobów tej rejestracji nie jest niczym ułomnym, ani dyskredytującym. Stanowi "uwolnienie" od "programów". W swojej książce Vilem Flusser prezentuje pogląd tzw ograniczen wprowadzanych przez programy. Mozna to mylnie zrozumieć jeśli nie pamieta się, że książkę tą ukończył w 1968 r. Jednym z elementów takich programów jest MZ ziarno zawarte w tworzywie służącym rejestracji fotografii jakim jest błona i papier fotograficzny oraz inne tradycyjne materiały światłoczułe. Swiadome stosowanie ziarna jako śroka wyrazu jest uwalnianiem się z tego ograniczenia. Nieświadome niczemu nie służy, bo oglądanie go pod lupą jest czynnością techniczną, nie wnoszącą nic do przekazu niesionego przez fotografię. arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:14 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:03 -> bo to zalezy od filozofii podejscia do rzeczy. mozna wykorzytywac cechy nosnika jako formy wyrazu, a mozna poprzestac formie najbardziej zblizonej do formy pierwotnej nie wdajac sie w szczegoly reprodukcji czyli w naszym temacie czy reprodukcja bedzie miala ziarno szum czy raster a mozna przykladac duze znaczenie do tego - ja tam nie neguje zadnego z tych podejsc bo liczy sie efekt koncowy - czy obraz na mnie dziala czy nie arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:18 jesli obraz nabiera szczegolnej wartosci poprzez ziarno to sie odtwarza wrazenie tego ziarna w innych reprodukcjach za pomoca rastra czy pixli Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:21 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:12 - marmur i plastyk z wtryskarki tez sa tylko efektem ubocznym przy tworzeniu bryly przestrzennej. Ale uzyte w dziele staja sie immanetna cecha tego dziela. Tak samo ziarno. Jesli chodzi o program, to zgodze sie, ze programem jest narzedzie. Ale nie zgodze sie, ze programem jest tworzywo. Pomijajac juz fakt, ze by odebrac/odczuc charakter obrazu srebrowego wcale nie trzeba szukac ziarna pod lupa, ani nie musi byc ono wielkosci karmy dla golebi. arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:22 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:09 pomijac w zadnym wypadku bo owe cechy medium moga zaszkodzic w odbiorze obrazu, dlatego w powaznych publikacjach daje autorowi sie probki reprodukowanego obrazu do akceptacji, czy dana reprodukcja zadowalajaco oddaje wizje autora, gdyz zadne medium nie odda wizji 1:1 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:23 arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:18 - to bedzie tylko proba nasladowania. Nie uda Ci sie zastapic ziarna rastrem. Choc na przyklad ostatnie ziarniste skany wlochacza AFOR oddaja zblizone wrazenie ziarnistosci przez drobne oszustwo w obrobce (pomniejszaniu) ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:26 arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:22 - no tak, ale tu juz wkraczamy w strefe reprodukcji, zupelnie innego zagadnienia - przeniesienia dziela z jednego medium w inne z mozliwie najwierniejszym zachowaniem charakteru tego dziela. arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:43 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:23 -> oczywiscie ze nie, ale skoro ziarno bylo az tak znaczace w reprodukowanej pracy i bylo srodkiem to warto moze reprodukowac owo ziarno w kopii cyfrowej i o ile sa mozliwosci w kopiii poligraficznej o ile raster jest na tyle drobny by owo ziarno zasymulowac ale tu wkraczamy juz w technikalia arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:44 srodkiem = srodkiem wyrazu A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:44 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:26 > raczej przy historycznej i nieauktualnej definicji fotografii ;) Ziarno, na które nie zrwacamy uwagi będzie elementem nośnika, ale nie warunkującym określenia "fotografia". Zirno wyraźnie dostrzegalne będzie produktem ubocznym źle lub dobrze zastosowanym. W kwestii rzeźb będą rzeźby w marmurze, kamieniu, drewnie i... może jeszcze inne których nie znamy. W kwestii fotografii będzie fotografia tradycyjna, cyfrowe i... może jeszcze inne, ktorych nie nzamy. > Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:21 > Program w ujęciu filozoficznym to coś więcej niż narzędzie w potocznym znaczeniu. Po przeczytaniu wym. książki mogę twierdzić, że to coś co przez swoje narzucane właściwości ogranicza. Ograniczają ziarna i pksele, oraz wiele innych czynników. Im bardziej świadomie poszczegolne właściwości będziemy stosować, tym bardziej będziemy się uwalniać od programowych ograniczeń. Dlatego też sotosowanie nowych metod rejestracji, przetwarzania, obrazowania będzie "uwalnianiem" od zaprogramowanych cech na korzyść wolnego tworzenia, ale nie obrazu tylko fotografii. arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:48 @A_R_mator - moglbys podac jeszcze tytul? Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:49 arkjus [ignoruj] 17.05.06 15:43 - ale to jest reprodukcja, a nie tworzenie dziela. Oczywiscie mozemy rozpatrywac reprodukcje odbitki z powiekszalnika poprzez skanowanie negatywu, ale IMO lepiej (wierniej) bedzie zreprodukowac ta odbitke skanujac sama odbitke i naswietlajac pozniej 1:1. Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:53 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:44 - kazdy material narzuca swoje ograniczenia. Ale chyba tworzywo jako jedyne jest swiadomym wyborem tworcy (z pelna swiadomoscia ograniczen i mozliwosci srodkow wyrazu przy konkretnym zamiarze dziela) a nie zlem koniecznym czy wtornym badz przypadkowym wyborem. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:56 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:53 > A o czym ja piszę jak nie o celowości stosowania??? ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:57 "Dlatego też sotosowanie nowych metod rejestracji, przetwarzania, obrazowania będzie "uwalnianiem" od zaprogramowanych cech na korzyść wolnego tworzenia, ale nie obrazu tylko fotografii." - alez to nie bedzie wolnosc. To bedzie kolejne, z wlasnymi ograniczeniami i programami, narzedzie. A jesli chcesz oderwac sie od nosnika, to zostaje Ci wlasnie ta abstrakcyjna warstwa (obraz) o ktorej mowi Arkjus. Powiedz mi, czym sie bedzie roznil plik (wedlug Ciebie fotografia) od identycznego (co do pixela) pliku wypunktowanego recznie przy pomocy myszki kwadracik po kwadraciku? A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:57 Arku > Vilem Flusser "Ku filozofii fotografii". Poszukaj w interenetowej kięgrani f5. :) Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:58 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:56 - przeciez caly czas mowisz o nosniku/medium jako czyms wtornym, a za celowosc co najwyzej uznajesz zziarnienie obrazu (ale nie ziarno jako tworzywo nosnika). Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:59 Dobra, znikam. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:01 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:57 > Wyraźnie napisałem "uwalnianiem" a nie "uwolnieniem". Czym to sie różni? Większym obszarem możliwości. Do sprawy pliku nie wracam mogę tylko po raz enty powtorzyć "fotografia to obraz namalowany światłem i zarejestrowany". arkjus [ignoruj] 17.05.06 16:03 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:49 skoro cecha medium byla wykorzystana jak srodek wyrazu to nie masz innej mozliwosci niz poprzez reprodukcje prezentacji tego obrazu w innym medium, dlatego swiadomie zaczalem uzywac tego pojecia, a jezeli bedziesz unikal wplywu cech medium to bedziesz staral sie minimalizowal wlyw cech na obraz, wtedy bedziesz wzglednie niezalezny od medium, czyli bedzie w zasadzie obojetne czy w duzym powiekszeniu widzimy raster ziarno czy pixele, byle wrazenia odbioru obrazu w poszczegolnych mediach byly do siebie zblizone. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:05 Snowman [ignoruj] 17.05.06 15:58 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 15:56 - przeciez caly czas mowisz o nosniku/medium jako czyms wtornym, a za celowosc co najwyzej uznajesz zziarnienie obrazu (ale nie ziarno jako tworzywo nosnika). > Nie będę wracał do wcześniejszych tekstów, ale albo czegoś nie zrozumiałeś, albo... nie wiem. Wcale nie tak pisałem o celowości, chyba, że wyrywasz z kontekstu. Ziarno jako ELEMENT tworzywa tez może być celowe i przewaznie jest. Jedno nie przeczy drugiemu. O nośnikach mowię i będę nadal mówił, że nie determinują określenia "fotografia". Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:06 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:01 - powtarzasz to jak mantre. Czyli z dwoch identycznych i nierozroznialnych plikow jeden bedzie fotografia a drugi nie. OK. Uwalnianiem... zmiana jednych ograniczen na inne... Zmiana kajdan na kajdanki oblozone kroliczym futerkiem. Tyz dobrze. Co do celowosci (wracajac do tego, od czego zaczelismy) - jesli celem ma byc powiekszenie z konkretnego materialu konkretnie obrobionego na barycie, to jakikolwiek sens traci skanowanie tej kliszy, obrobka w kompie i pozniejsze naswietlanie - bo bedzie tylko mniej lub bardziej nieudolna namiastka. Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:07 arkjus [ignoruj] 17.05.06 16:03 - kluczowe ostatnie slowo - zblizone. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:09 I lepiej jest mówić o istotnych cechach oraz róznicach pomiędzy fotografią tradycyjną a cyfrową niż załatwiać to na zasadzie koloru skory ;) Przy okazji - ciemnia cyfrowa jest o wiele doskonalsza od ciemni tradycyjnej poprzez dużo większą możliwość kontroli procesó, a w dużej mierze ich odwracalność (jesli o to zadbamy). Stwarza prawie nieograniczone możliwości "naświetlania i wywoływania" odbitek :D Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:10 Dawida tez mozna wytrysnac i z opowiedniej odleglosci efekt bedzie nieodroznialny ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:15 Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:06 > Jeśli celem... Celem na barycie? Celem jest prezentacja fotografii wg gustu i upodobań autora. Jesli osiągnie ten cel akurat na barycie to czemu nie? A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:17 Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:10 > A po co akurat w ten sposób naśladowć?? Celu niet. Nie mówimy tu chyba o oszustwach. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:21 Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:06 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:01 - powtarzasz to jak mantre. Czyli z dwoch identycznych i nierozroznialnych plikow jeden bedzie fotografia a drugi nie. OK. Uwalnianiem... zmiana jednych ograniczen na inne... > 1. Jak mantrę? OK jak mantrę. 2. Znowu pliki. Trzeci wierszem, czwarty rzeźbą, ósmy filmem itd to nie ma nic do rzeczy. 3. Zmiana większych ograniczeń na mniejsze. I o to chodzi. Ale w przetwarzaniu cyfrowym trudno jest znaleźć tą granicę. Może jej nawet nie ma. arkjus [ignoruj] 17.05.06 16:30 Snowman [ignoruj] 17.05.06 16:07 -> oczywiscie ze "zblizone". porownujac fotografie do wzroku ludzkiego i budowy obrazu w ludzkim mozgu to sama idea fotografii jest ulomna. poczawszy od obrazu stereoskopowego poprzez charakter swiatla a konczac na odwzorowaniu kolorow. czyli caly czas sie poruszamy w swiecie ograniczen i teraz robic wielkie halo z powodu cech wlasciwej jednemu z medium gdy cala istota fotografii czyli rejestarcja obrazu jest tylko pewnym niedoskonalym odwzorowaniem fragmentu otaczajacej rzeczywistosci. to jakie znaczenie ma odwzorowanie obrazu na takie czy inne medium. TU toche PRZESADZILEM wiem. Ale chodzi o chyba o to zeby forma nie przerosla tresci, bo przeciez nie samo ziarno decyduje wartosci zdjecia. arkjus [ignoruj] 17.05.06 18:41 dobranoc do jutra A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 18:56 O tej porze dobranoc ??? :) Do jutra :) Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:31 Wziutne krotko :) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:15 - tja, jak by to powiedziec... to wlasnie spadek oczekiwan co do jakosci i formy ;) Proponuje porownac (w nieprzypadkowej kolejnosci) baryt, RC, wydruk na jakims "foto" papierze ;) Ten sam obraz dla uproszczenia ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:33 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:17 - no jak to, skoro nie widac roznicy a efekt koncowy zblizony, ba, nawet taki sam... ;)) Po co sie meczyc i mlotkiem machac ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:33 ... przeciez nikt rzezby nie obmacuje i nosem nie wacha ;) Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:37 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 16:21 - a ja sie wciaz smieje, bo uparcie majac dwa identyczne co do bitu byty starasz sie je rozrozniac, wartosciowac i klasyfikowac jako dwie rozne rzeczy ;) Zmiana ograniczen ;) A moze po prostu uzycie technik wlasciwych dla czegos zupelnie innego ;))) Swoja droga ciekawe podejscie do tworczosci bez tworzywa ;)) Cos jak bezposrednie sprzedanie wizji artysty bez koniecznosci uzycia jakiegokolwiek tworzywa :) Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:41 arkjus [ignoruj] 17.05.06 16:30 - ale przeciez w fotografii nie chodzi o to, zeby wiernie odzorowac rzeczywistosc ;) Jest co najwyzej interpretacja rzeczywistosci przy pomocy konkretnego medium. A medium nie mozesz sobie tak po prostu pominac, bo rodzaj medium rowniez okresla obraz. Oczywiscie, samo ziarno nie decyduje o wartosci obrazu. Ale okresla ten obraz jako taki a nie inny. Prosta rzecz - jeden negatyw, raz zrobiony na barycie, raz na chromie. Niby to samo, a jak bardzo rodzaj medium okresla wyglad produktu koncowego. Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:42 I ja rowniez powiem dobranoc ;) wrobldob [ignoruj] 17.05.06 20:58 Skoro wiekszosc, a nie wszystkie maile to gazeta tudziez sciana kibla, to jednak chyba masz na mysli tresc, nie forme. Wybacz, ale najladniej pachnaca papeteria nie zastapi tresci, tak jak prawdziwe uczucie obroni sie i w SMSie. Co innego, jesli ktos uzywa SMSa bo to szybkie i wygodne... np. do zerwania zwiazku. Wtedy tresc jest niemila, a forma upokarzajaca, ale dlatego forma zawiera tu dodatkowa domniemana tresc: ktos sie bal powiedziec wprost i nie chcialo mu sie nawet listu czy e-maila napisac... zalatwic sprawe szybko, zabawa trwa... wrobldob [ignoruj] 17.05.06 20:59 "Skoro wiekszosc, a nie wszystkie maile to gazeta tudziez sciana kibla, to jednak chyba masz na mysli tresc, nie forme." (Bo forma jest jedna). wrobldob [ignoruj] 17.05.06 21:00 Generalnie jestem raczej przeciwnikiem nadrabiania braku tresci forma. Forma to jest cos, czego sie mozna nauczyc. Tresc plynie z serca i tego sie nauczyc nie da. A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:02 Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:37 > A Ty z uporem twierdzisz, że to co zawierają pliki wszelkiej maści to jest to samo. Jeśli się przypiąłes do pliku foto nie foto to wrzuć do wora WSZYSTKIE inne. To jest niczym nie uzasadnione i naprawdę nie ma znaczenia, że bez narzędzia umownie nazwanego teraz przeze mnie INTERPRETATOREM nie jesteś w stanie tej zawartości odróżnić. W ten sposób właśnie tworzysz MATRIXA, ale w postaci czołówki przesuwających się cyferek. Wcale nie o to chodzi i dobrze o tym wiesz. Ziarna w odpowiedniej skali też nie zinterpretujesz wcale. A co zrobisz jak ja go wytworzę ręcznie jak Ty chcesz piksele, bądź zera i jedynki? Uznasz za zdjęcie? To nie jest wcale tak jak piszesz. Wszystko można różnie wykonywać tylko po co ?????? Dla udowodnienia czegoś co nie ma racji bytu??? Dla ideologii ??? wrobldob [ignoruj] 17.05.06 21:02 "Skoro obraz wytworzony analogowo zbudowany jest z ziarna, to usunięcie ziarna = usunięcie obrazu ;-)". No drodzy Panstwo, nie przeginajmy ;-). wrobldob [ignoruj] 17.05.06 21:06 Skadinad zgadzam sie, ze skanowanie kliszy to jakies nieporozumienie. Nie wiem czemu, ale jeszcze nie zrobiono mi dobrego skanu kliszy. Wylazi jakies wyolbrzymione, przekontrastowione cos... ziarno? Szum? I niewiele idzie z tym zrobic. Mozna oczywiscie blurowac czy odszumiac, ale osobiscie nie lubie obrazu po takimm zabiegu - faktycznie jest jak przejechany walcem. Poniewaz zas lubie miec zdjecia w formie cyfrowej... w koncu kupilem cyfrowa lustrzanke i tyle... A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:08 Jeszcze chciałem zauważyć, że to Ty Snowmanku wmawiasz mi brak tworzywa podczas gdy ja caly czas pokreślam, że nie tworzywo determinuje pojęcie fotografii. Ziarno jest bo musi być. Zaręczam Ci, że gdyby ktoś wtedy znał inny środek, pozbawiony ziarna, do ZREJESTROWANIA obrazu (mantra, mantra...) to jego by wykorzystał. Powstał nowy jaki towaryszy obecnie fotografii cyfrowej. I co Ty będziesz układal zera i jedynki, a ja ziarno?? Nie mam takiego zamiaru bo jest to nikomu niepotrzebne i NIC, ale to NIC nie udowania :D ;) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:10 Zgadzam się co do skanowania w Labach oraz innego przypadkowego. Najlepiej jak się samemu swoje skanuje. :D A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:15 Kiedyś miałem skanowane zdjęcia porcelany ułozonej specjalnie na szarym tle. Miało mi to ułatwić życie. Okazalo się, że szare tło jest WYOSTRZONE. Myslałem, że coś mnie trafi. Nie mogłem sobie zbytnio ułatwić pracy z wycinaniem porcelany. Od tamtej pory, jesli potrzebuję skanuje sobie sam :) A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:58 Pozwolilem sobie wrzucić kwestię "cyfrowości" na forum dyskusyjne ZPAF-u. Nie spodziewam się odzewu bo... to forum praktycznie jest martwe. Nic tam się nie dzieje. :D A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 23:18 Również przy okazji. Mam powody przypuszczać, że dość niezlym znawcą techniki cyfrowego przetwarzania cyfrowego koloru na BW jest W.Wantuch, którego album przeglądalem w jakiejś księgarni :) Voycieszek [ignoruj] 18.05.06 00:37 Bryknąć Dobka :) wrobldob [ignoruj] 17.05.06 21:02 >> no tak jak obraz z matrycy składa się z pikseli, tak obraz z kliszy zbudowany jest na jej ziarnie. Ja rozumiem ziarno jako nośnik. A to, że się nie da skanować dobrze, to przez nieregularności, o których pisaliśmy. Widać masakrowanie negatywu skanerem jest mniej właściwe niż stosowanie cyfrówki, która lepiej przekształca widziany obraz na postać cyfrową. arkjus [ignoruj] 18.05.06 07:10 a witam :) arkjus [ignoruj] 18.05.06 07:15 Snowman [ignoruj] 17.05.06 20:41 -> oczywiscie ze nie, sam napisalem ze w tym momencie przegialem, ale to przegiecie potrzebne mi bylo do zaargumentowania mojej tezy :) a medium oczywiscie sie nie da pominac bo powinienes byc swiadom "ulomnosci" (cech) medium zanim go zastosujesz. przy wyborze medium mozesz sie kierowac wzgledami artystycznymi a mozesz wgledami praktycznymi lub jednym i drugim. Snowman [ignoruj] 18.05.06 07:57 Bzykajcie! Krotko bedzie ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 07:59 wrobldob [ignoruj] 17.05.06 20:58 - jasne, niemniej list na papeterii mozna pokazac po latach potomstwu, z SMSem moze byc trudniej ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:02 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:02 - ale to nie jest kwestia interpretacji. Identyczne co do bitu dwa pliki, z identyczna interpretacja, jeden uznasz za fotografie, a drugi nie. I wystarczy. Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:02 wrobldob [ignoruj] 17.05.06 21:02 :) Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:04 A_R_mator [ignoruj] 17.05.06 21:08 - nie, ja tylko mowie, ze tworzywo ma rowne znaczenie dla obrazu, co sam obraz. Nie mozesz sobie tak po prostu zmienic tworzywa bez wplywu na koncowy produkt. Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:08 arkjus [ignoruj] 18.05.06 07:15 - alez ja sie zgadzam, tu sie drocze. Ale nie da sie ukryc, ze fotografii nie mozna traktowac jako przeniesienia rzeczywistosci z 3D w 2D, a jej dobroci okreslac na podstawie wiernosci tego przeniesienia ;) arkjus [ignoruj] 18.05.06 08:19 Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:08 -> indianskie howgh ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:20 A tak na zakonczenie, dajac jako przyklad rzezbe. Plastik z wtryskarki a kamien. Plastik jest gladki, a przy okazji uwalnia tworce. Same zalety. Kamien jest szorstki. Moze ktos by nawet zarzucil, ze szorstkosc kamienia moze spieprzyc dzielo. W sumie bryla jest ta sama, wiec po co kombinowac z kamieniem, ograniczac sie. Nie ma znaczenia, czy dzielo bedzie z kamienia, czy z plastiku. Po co sie meczyc, zmagac. A ja wskaze jeszcze jedno porownanie (bo mylycie caly czas dwa aspekty ziarna - tworzywa i srodka wyrazu) - ziarno (jako tworzywo) jest chropowatoscia kamienia. Ziarno (jako srodek wyrazu) jest gruboscia ciosu dluta. Zgrubnym ciosem mozna spieprzyc dzielo, choc celowo uzyty, moze byc doskonalym srodkiem wyrazu, mimo iz przewaznie lepiej, gdy rzezba ciosana jest precyzyjnym dlutkiem nie pozostawiajacym zbyt wiele wlasnych sladow. Rowniez z wtryskarki mozna uzyskac bryle symulujaca powstanie przez grube ciosanie dlutem. Ale to szorstkosc kamienia odroznia kamien od plastiku z tryskarki. Nie wazne jak grube bedzie ziarno - wazne, ze ono jest. Jak bez wplywu dla rzezby nie mozesz zamienic kamienia na plastik, tak samo bez wplywu na obraz nie mozesz zamienic ziarna na cos innego. ---- Zupelnie konczac, a propos wachania dziela - w warszawskiej Krolikarni przed rzezbami wystawionymi w plenerze stoja tabliczki zachecajace wrecz do fizycznego kontaktu z dzielem, do podejscia i pomacania rzezby. Dziwne? Nie. arkjus [ignoruj] 18.05.06 08:34 prownania sa przydatne by wyklarowac jakis problem, ale niosa ze soba niebezpieczenstwo zbyt daleko wysunietych wnioskow A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 08:47 Witajcie :) arkjus [ignoruj] 18.05.06 08:48 a witaj A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 08:51 Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:02 > Ależ nie. Nie z identyczną interpretacją. Czy "wytworzone ręcznie" ziarno identyczne z naświetlanym będzie stanowiło budulec fotografii, czy czegoś tam. Możesz stanąć na głowie, ale zanim to zrobisz to dodaj te inne rodzaje plików. Możesz intepretować pliki na tysiące różnych sposobów i otrzymasz tysiące minus 1 niepotrzebnych tworów. Tylko po co???? To nic nie wnosi i nie udowadnia. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 08:54 Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:04 > Ja mówię, że nie jest to równy wpływ, nie na obraz tylko na fotografię. Zmieniam tworzywo i ma to wpływ, ale raz lepszy (porządany) innym razem gorszy (nieporządany). A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:00 Snowman [ignoruj] 18.05.06 08:20 > Porównujesz hipotetycznie. Zakladasz, że plastik (złe określenie bo sugeruje gorsze skutki) uwalnia. Wcale nie jestem pewien czy rozszerza. Więc i kwestia uwolnienia jest wątpliwa. Nie myle pojęć. Ziarno jako element tworzywa RÓWNIEŻ pozostanie środkiem wyrazu. Generalnie to nie jest dobre porównanie. Dotykanie rzeźby. Niewiele z tego wynika w sensie porównania. Rzeźba jest 3D. Można ją interpretować również dotykając a nie oglądając. Zinterpretuj tak fotografię :) :) :) :) :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:02 arkjus [ignoruj] 18.05.06 08:34 > Jak najbardziej, szczególnie jak te porównania są nieodpowiednie, a może raczej rozszerzające :D A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:24 A tak dla jasności ;) Zera i jedynki przy braku odpwiedniej interpretacji nic nie niosą ze sobą. Ziarno przy braku odpowiedniej interpretacji nic tez ze sobą nie niesie. Wszelkie porównania w tych kwestiach, ajak również wmawianie, że wszytkie pliki są jednakowe są co najmniej pomyłką ;) A koniczność "sprawdzania" twórców niech lepiej pozostanie dla rzeczoznawców (jesli im to potrzebne). Ja zakładam dobrą wolę - to nie zawody o milion dolarów ;) Jestem rónież przeciwnikiem "siłowego" stosowania określenia "obraz" w odniesieniu do fotografii choćby różnej genealogicznie. Jakby nie spojrzeć jest to pewnym nadużyciem wprowadzającym w błąd. Voycieszek [ignoruj] 18.05.06 09:24 Dzień Dobry :) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:30 Dzień Dobry :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:30 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:00 - niech bedzie glina, plastelina, modelina, cokolwiek. Piszac i sugerujac. ze gorsze. tak jak bys sugerowal gorszosc cyfry. A ja tego nie sugeruje, nie wartosciuje. Zestawiam material pod wzgledem mozliwosci manipulacji i charakteru struktury tworzywa. Kazde dzielo mozesz przezywac wieloplaszczyznowo. Zarowno rzezbe, jak i fotografie, jak i malunek na plotnie, mozesz dotknac. Nikt nie moze Cie zmusic do izolacji od dziela i ograniczyc tylko do percepcji wizualnej i w dodatku na tyle z daleka, zeby zatracic strukture tworzywa. ----------- A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 08:51 - caly czas nie o tym mowisz. Nie mowie o symulowaniu czegokolwiek. Mowie o dwoch identycznych plikach. W zaden sposob nierozroznialnych. Obu interpretowanych do identycznej postaci (bez wprowadzania zabiegow typu dodaj ziarno, wygladz czy tp. - plik bedacy finalnym produktem), z tym, ze jeden powstal z kamerki, a drugi dowolnie inaczej. Sa identyczne. Nierozroznialne. Jeden z nich dla Ciebie jest fotografia, drugi nie. I tyle. ---- A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:02 - co w tym porownaniu jest nieodpowiedniego? Ze operujemy tylko inna iloscia wymiarow? Przy holografii Ci to nie przeszkadza ;) Oba dziela moga powstac z materialow rozniacych sie struktura wewnetrzna (gladkosc pixela i chropawosc srebra, gladkosc plastiku i chropawosc kamienia), latwoscia i swoboda obrobki (oporny kamien i srebro, podatny i dowolnie ksztaltowalny plastik i pixel), oba moga wykazywac dodatkowa struktrure wynikajaca z narzedzia (zziarnienie obrazu, uzyskiwalne rowniez dla pixeli, zgrubnosc sruktury ciosu uzyskiwalne rowniez dla plastiku), oba moga tworzyc byty identyczne dla swojej dziedziny (wizualnej dla 2 wymiarow i wizualnej dla 3 wymiarow). Co obowiazuje w jednym, a nie moze obowiazywac w drugim? Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:32 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:24 ;) Zes sie uparl na interpretacje. A ja Ci mowie. Identyczny plik. Identyczna interpretacja. Pliki nierozroznialne, interpretacje nierozroznialne. A Ty mowisz, ze jedno to fotografia, a drugie ze nie. Tylko ktore jest ktore? Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:35 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:00 - juz zupelnie smiejac sie, i konczac - gume mozesz nie tylko dotknac (ma wyrazna fakture), ale i powachac ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:41 Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:30 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:00 - niech bedzie glina, plastelina, modelina, cokolwiek. Piszac i sugerujac. ze gorsze. tak jak bys sugerowal gorszosc cyfry. A ja tego nie sugeruje, nie wartosciuje. Zestawiam material pod wzgledem mozliwosci manipulacji i charakteru struktury tworzywa. Kazde dzielo mozesz przezywac wieloplaszczyznowo. Zarowno rzezbe, jak i fotografie, jak i malunek na plotnie, mozesz dotknac. Nikt nie moze Cie zmusic do izolacji od dziela i ograniczyc tylko do percepcji wizualnej i w dodatku na tyle z daleka, zeby zatracic strukture tworzywa... > Pisałem w kontekście, że to jest Twoja sugesia - zakaładam "mimo woli" ;) Nie mówię też o zmuszaniu. A tym bardziej nie chodzi mi o celowe zatracenie struktury tworzywa. Natomiast mówię, że nie przesądza to o odbiorze. Mało tego twierdzę, że jako środek wyrazu ziarno dołożone cyfrowo może byc lepsze od ziarna srebrowego. Co z tego, że inne? Nie chodzi o "wierne" odwzorowanie w tym przypadku. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:45 Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:32 > A które tekstem, filmem itd itp... ??? Cały czas mówię, że brak mozliwości rozróżnienia o NICZYM nie przesądza. "Ręczne" ziarno będzie fotografią czy nie? Przy założeniu, że da indentyczny odbiór, czyli będzie indetyczne. Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:46 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:41 - mowisz o ziarnieniu jako srodku wyrazu, a ja mowie o ziarnie jako tworzywie. Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:47 Ja o chropawosci kamienia, Ty o ciosie dlutem. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:49 Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:46 > Już to wyjaśniałem. Przeczytaj gdzieś wcześniej. "Sztuka dla sztuki". Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:50 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:45 - upartys. Nie tekstem. Nie filmem. Nie zapisem dzwieku. Identyczne co do bitu pliki. Identycznie zinterpretowane (niech bedzie identycznie wyswietlone obrazki na ekranie). Jeden bedzie dla Ciebie fotografia (ten z kamerki, tyko zaraz, ktory to? jak je teraz rozroznic???), drugi nie. Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:51 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:49 - zatem tak samo sztuka dla sztuki bedzie plastik vs. kamien - skoro material nie ma znaczenia... A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:53 Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:50 > Jedno tylko tłumaczę - TO NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA DLA PRODUKTU JAKIKOLWIEK BY NIE BYŁ. Nie odpwiedziałeś na pytanie co poczniesz z ręcznie ułożonym ziarnem. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:56 Snowman [ignoruj] 18.05.06 09:51 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:49 - zatem tak samo sztuka dla sztuki bedzie plastik vs. kamien - skoro material nie ma znaczenia... > Po raz kolejny przypisujesz mi słowa, których nie wypowiedziałem. Gdzie napisałem że "nie ma znaczenia" ? ? ? Ma jako środek wyrazu i to jest ważne znaczenie. Oraz dostrzegalne. Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:03 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:56 - mowisz o zziarnianiu. Nie materiale. Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:04 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:53 - ja nie bede rozroznial. Dla mnie jeden i drugi obiekt bedzie obrazem srebrowym. To Ty rozrozniasz. Chcesz jeden plik nazywac fotografia a drugiego identycznego juz nie. arkjus [ignoruj] 18.05.06 10:05 [marker] tu skonczylem czytac - sory :) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:07 Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:03 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 09:56 - mowisz o zziarnianiu. Nie materiale. > Mówię tez o materiale z ziarnem i jego roli jako środka wyrazu, która to rola jest MZ dużo bardziej istotna niż istnienie ziarna jako takiego. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:09 Arku :) Jakbyś miał wątpliwości wynikające z toczącej się tutaj dyskusji to zapewniam, że ze Snowmankiem pójdziemy jeszcze na niejedno piwo :D A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:11 A jeszcze sie odniosę do tego co Wojtus dużpo wczesniej napisał. Fakt usunięcia ziarna z fotografii i drugi, że jednak nadal ją widzimy świadczy o tym, że dla istnienia fotografii ziarno nie jest warunkiem koniecznym :D arkjus [ignoruj] 18.05.06 10:11 nie mam co do tego najmniejszej watpliwosci ;) arkjus [ignoruj] 18.05.06 10:15 a te markery stawiam po ty by wiedziec od kad mam czytac gdy nastepnym razem zakukne na strone A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:26 Ja mam jeszcze takie ogólne pytanie. Jaki Waszym zdaniem wpływ na fotografię tradycyjną ma szybki (może zbyt szybki nawet) rozwój fotografii cyfrowej? A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:33 Snowman [ignoruj] 18.05.06 07:57 Bzykajcie! Krotko bedzie ;) > buhahahahahahaha jeszcze Ci sie to nie udało :) :) :) :) :) Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:34 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:33 - Bzykanie czy krotko? ;p Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:36 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:07 - jasne, ze zziarnienie jako srodek wyrazu ma swoja role, wieksza (bo i bardziej widoczna), niz material jako taki. Ale samego materialu tez nie mozesz pominac. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:36 :D całościowo, czyli bez wyrywania z kontekstu :D :D :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:37 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:26 - taki jak fotografia na malarstwo - uwolnienie od funkcji dokumentacyjnej. Malo kto bedzie uzywal kliszy, zeby sobie popstrykac. A po srebro beda siegac ludzie swiadomi jego cech i mozliwosci, i chcacy je wykorzystac. Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:39 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:36 - krotko do poprzednich Waszych. A pozniej dalej kontynuujecie ;p Wybieram bzykanie ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:42 Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:37 > To tylko jeden z aspektów, ale sugerujący coś odmiennego, a tak nie jest :D :D :D Z obecnych wpływów to ja widzę pewien korzystny. Spadek cen sprzętu tradycyjnego (aparatów, częściowo optyki). NA tomiest przyszłościowo jestem ciekaw czy nie będzie czasem powrotu do własnoręcznego wytwarzania materiałów światłoczułych. Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:52 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:42 - troche tak, jak bys mowil, ze rozwoj fotografii spowodowal spadek cen pedzli i farb ;) Gumisci caly czas wytwarzaja recznie. Mysle, ze jesli chodzi o produkcje materialow swiatloczulych, to byc moze rynek sie zawezi, ale pozostanie nisza, ktora bedzie potrafila to wykorzystac. Jak na przyklad wciaz produkowane materialy o czylosci 25ASA (podczas gdy Agfa zaprzestala ich produkcji wiele lat temu) czy FOMA R100 zamiast Scali 200x (i to zeby bylo ciekawiej rowniez w formatach dla amatorskich kamer filmowych 2x8mm i 16mm). Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:54 Natomiast bedzie miala na pewno znaczenie jako dla sztuki - uwolnienie od funkcji czysto pragmatycznych. Voycieszek [ignoruj] 18.05.06 10:54 912325 buehehe A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:54 Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:52 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:42 - troche tak, jak bys mowil, ze rozwoj fotografii spowodowal spadek cen pedzli i farb ;) > Nie tak wcale bo ja porównuję w ramach "fotografii", a nie fotografię z czymś innym ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:57 Co do niszy to pewnie (mam taka nadziję) tak będzie. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 11:02 Wojtuś??? Tpo Twoje nowe konto??? Wiesz, że można mieć tylko jedno :D :D :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 11:03 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:54 - probujesz podjudzac ;p Najpierw wyraznie rozrozniles cyfrow vs. tradycyjna, a teraz mowisz, ze o tym samym ;p A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 11:09 Trafiłem w necie na porówanie fotografii tradycyjnej i cyfrowej. Nie takie jak kiedyś tutaj linkowaliśmy. Nie sprawdzałem kiedy napisane, ale juz straciło dużo na aktualności choc było w miarę obiektywne. Wyścigi technologiczne przyprawiają mnie o złe dreszcze. Są przyczyną niedoróbek. Możemy to zaobserwować wi wielu aspektach życia. Jednym z bardziej brutalnych jest pewien wypadek drogowy jaki miał miejsce przedwczoraj w Częstochowie. ht tp://mia sta.gaze ta.pl/czes tochowa/1,35271,335 1806.html Jesli wersja podana przez kierowcę będzie prawdziwa to będziemy mieli do czynienia z tragicznymi skutkami niedoróbek wynikających właśnie z wyścigu technologicznego. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 11:11 Snowman [ignoruj] 18.05.06 11:03 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:54 - probujesz podjudzac ;p Najpierw wyraznie rozrozniles cyfrow vs. tradycyjna, a teraz mowisz, ze o tym samym ;p > Ja cały czas ówię o jednej "fotografii". W ramach niej mowię o tradycyjnej i cyfrowej. Jedynia z czego się wycofałem (a było to niezauważalne) to z używania określenia "analogowej" ponieważ dotyczy innych aspektow niż "tradycyjna". Snowman [ignoruj] 18.05.06 11:32 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 11:11 - nawet jesli mowisz o jednej "fotografii" to roznica technologiczna jest tak duza, ze w tym przypadku spokojnie mozesz je rozdzielic. Technologicznie jedynym wspolnym elementem jest soczewka, ale to nie ma wiekszego znaczenia dla rozwazan. Snowman [ignoruj] 18.05.06 11:38 Hmmm, nie wiem jak to dziala (tzn. blokowanie kierownicy i inne zaleznosci z elektronika)... Tak czy inaczej za bardzo zdajemy sie na technologie - i to nie w sensie, ze oddajemy jej kontrole, tylko ze tracimy nad nia kontrole. Jesli wylaczenie technologii nie pozwala nam odzyskac wladzy nad maszyna, tylko dziala ona dalej wlasnym zyciem, to jest to niepokojace, bo tak naprawde nie mozemy (nie mamy mozliwosci) wylaczyc tej technologii... Voycieszek [ignoruj] 18.05.06 11:41 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 11:11 >> o tak, przypominają mi się wykłady z automatyki... sygnał analogowy, sygnał cyfrowy... Snowman [ignoruj] 18.05.06 12:56 912391 ech... ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 14:46 Snowman [ignoruj] 18.05.06 11:32 > Ale ja nie dziele technologicznie tylko twórczo. ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 14:47 912391 > Ani nie wiadomo czy zdjęcie spieprzone, czy skan. A może jedno i drugie ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 14:58 Ooo jest jeden odzew na forum ZPAF-u. Cytuję (napisał Jan Berdak) "Ja rozumiem to tak: Fotografia to zapis światła odbitego od obiektu wykonany przy pomocy dowolnych technik światłoczułych, przetwarzany technikami analogowymi lub cyfrowymi prowadzącymi do uzyskania obrazu obiektu w dowolnej postaci i technice z dopuszczeniem ingerencji w proces jego powstawania. Przez ingerencję rozumiem > techniki szlachetne Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:00 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 14:46 - tworczo to juz pisalem o przejmowaniu rol ;) A technicznie o sprzecie to Twoje ;p A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:05 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:00 > Technicznie o sprzecie i materiałach moje? Tylko to że narzędzia uważam za narzędzia. Cały czas mowiąc o fotografii mam na mysli twórczość fotograficzną (świadomie juz nie używam określenia "sztuka") i dlatego nie stosuję podzialu technologicznego tylko twórczy ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:06 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 14:58 ;)) Salomonowa odpowiedz ;) Technika swiatloczula, co to takie. Material swiatloczuly vs. miernik natezenia swiatla. No i w koncu to finalne "Przez ingerencję rozumiem > techniki szlachetne" ;) Mozna by rozumiec ze material swiatloczuly, pozniej dowolne przetworzenie, w tym skan, ale ingerencje juz mocno specyficzne ;) Trudno zaliczyc szopa do technik szlachetnych ;p A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:07 A to nie jest wcale przejmowanie ról. Takie przejmowanie było np w przejęciu częściowym roli informacyjnej przez teleziwzję kosztem radia. Nie można mówić o przejmowaniu ról w jedej dziedzinie "twórczości fotograficznej", tylko ew. o podziałach wewnętrznych :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:08 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:05 - alez Ty macisz. Na proste pytanie odpowiedzialem Ci w kontekscie tworczym: "taki jak fotografia na malarstwo - uwolnienie od funkcji dokumentacyjnej. Malo kto bedzie uzywal kliszy, zeby sobie popstrykac. A po srebro beda siegac ludzie swiadomi jego cech i mozliwosci, i chcacy je wykorzystac." na co Ty podales kontekst stricte technologiczny: "Z obecnych wpływów to ja widzę pewien korzystny. Spadek cen sprzętu tradycyjnego (aparatów, częściowo optyki)." A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:08 Oj zjadło mi część cytatu A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:08 jeszcze raz napiszę A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:11 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:08 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:05 - alez Ty macisz. ... JA?? JA?? To było o wpływie jednej techniki na drugą w ramach tej samej FOTOGRAFII. Więc pisałem o jednym z aspektów a nie tworzyłem ŻADNEGO podziału. Strasznie to wyrwałeś z kontekstu :D A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:12 Cytuję powtórnie (napisał Jan Berdak) Ja rozumiem to tak: Fotografia to zapis światła odbitego od obiektu wykonany przy pomocy dowolnych technik światłoczułych, przetwarzany technikami analogowymi lub cyfrowymi prowadzącymi do uzyskania obrazu obiektu w dowolnej postaci i technice z dopuszczeniem ingerencji w proces jego powstawania. Przez ingerencję rozumiem "techniki szlachetne", oraz przetworzenia cyfrowe zmieniające pierwotny wygląd obiektu." A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:15 Teraz już jest w całości. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:17 I żadne salomonowe. To jest to samo co ja pisałem tylko odrobinę zawężone. Nie, nie mówię tutaj, że "ooo miałem rację" tylko, że jest tez ktoś kto tak uważa. Ne pewno są i głosy odmienne. I będą. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:19 Co do PS-a. Jest techniką szlachetną czy nie? Nie jest techniką tylko narzędziem. Można w nim pracować "szlachetnie" mozna i banalnie ;) Ale jest świetną ciemnią :D arkjus [ignoruj] 18.05.06 15:24 [marker] :) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:26 COby nie być gołosłownym. Szlachetnie pracują W.Wantuch, Czarny Kwadrat, Malwinka itd, itp a banalnie... np 910998 arkjus [ignoruj] 18.05.06 15:28 uf to nie moja fota ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:28 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:11 - zwlaszcza ceny sprzetu sa wplywem jednej sztuki na druga ;p Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:30 Szlachetny szop od nieszlachetnego szopa? ;p Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:31 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:19 - symulatorem ciemni i programem graficznym ;) arkjus [ignoruj] 18.05.06 15:32 bo cena jest bezposrednia funkcja podazy i popytu a nie kosztu produkcji czy szlachetnosci techniki Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:32 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:19 - salomonowe w odniesieniu material swiatloczuly vs. miernik natezenia ;) Ale odlozmy to. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:35 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:28 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:11 - zwlaszcza ceny sprzetu sa wplywem jednej sztuki na druga ;p > No własnie usiłujesz nadal drążyc swoje. Nie sztuki na sztukę. Jednej techniki FOTOGRAFICZNEJ na drugą. W ramach tej samej FOTOGRAFII. Kawa na ławę: Obecnie fotografia tradycyjna może zawdzięczać fotografii cyfrowej większą dostępność do sprzętu tradycyjnego poprzez spadek cen tegoż, na skutek większego popytu na sprzęt cyfrowy. To nie tak trudnpo pojąć bez dodatkowego motania ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:37 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:32 > Noooo znowu dopisałeś coś czego tam nie ma ;) To co napisał J.B. MZ bardzo dobrze oddaje znaczenie FOTOGRAFII :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:41 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:35 - ale dostepnosc tego czy innego sprzetu (a rosnie zarowno dostepnosc kliszakow jak i cyfry, ba, dostepnosc kliszakow spada, bo przestaja byc dobre manualne maszyny produkowane) nie przeklada sie nijak na aspekt sztuki ;) Natomiast na aspekt sztuki przeklada sie to, ze pewne dziedziny tworczosci opuszczaja domene tradycyjna przenoszac sie (chyba nieodwracalnie) w cyfrowa ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:43 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:37 - fakt, tam jest tylko o materiale swiatloczulym. O miernikach vel sensorach nie ma ani slowa :) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:51 ...Fotografia to zapis światła odbitego od obiektu wykonany przy pomocy dowolnych technik światłoczułych... > Gdzie tutaj jest coś o materiale??? A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:52 ...większą dostępność do sprzętu tradycyjnego poprzez spadek cen tegoż... > tak napisałem, czyli w kontekście spadku cen. Co do mozliwości wyboru to owszem, maleje produkcja Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:53 No, to co znaczy technika swiatloczula? Ze material swiatloczuly, to nie budzi watpliwosci. Ale czy fotokomorka tudziez miernik natezenia? ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:54 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:51 - a jak juz sie czepiac (ale nie bezpodstawnie), to nie tylko swiatlo _odbite_ ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:55 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:53 No, to co znaczy technika swiatloczula? Ze material swiatloczuly, to nie budzi watpliwosci. > I nie budzi najmniejszej, że matryca i inne przetworniki elektroniczne - naprawdę nie widzę problemu ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:56 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:54 > To właśnie "zawężenie" w stosunku do tego co ja pisałem, mam na myśli. Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:59 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:55 - a niby dlaczego? OK. Zglaszam w takim razie patent na jackardowa maszyne fotograficzna ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:59 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 15:56 - powiedzialbym, ze co najwyzej niescisle wypowiedzenie sie ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 16:00 Dobra, zostawmy to. Jedna z opinii, podobnie jak ta, ze "fotografia jest wszystko, co wyglada jak fotografia" ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 16:01 Snowman [ignoruj] 18.05.06 15:59 > To nie ma większego znaczenia. Pisze o zawężeniu bo moje sformuowanie jednak to przeiwduje. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 16:04 Snowman [ignoruj] 18.05.06 16:00 Dobra, zostawmy to. Jedna z opinii, podobnie jak ta, ze "fotografia jest wszystko, co wyglada jak fotografia" ;) > Ooooo to szeroooooooko poszedłeś :D :D :D Ale rozumiem, że to Twoja nowa teoria :) :) :) ;) Nie przypisuj mi czasem tych słów bo one nie moje i z moich nie da się takich wniosków wyciągnąć bez wyrywania z kontekstu ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 16:05 A poza tym wypowiedź JB z tym co przed chwilą napisałeś nie ma nic wspolnego :D :D :D ;) arkjus [ignoruj] 18.05.06 17:19 [marker] :) wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:03 Dlatego co wazniejsze SMSy sobie przepisuje ;-). wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:06 Choc z drugiej strony... czy lepszy wykwintny i trwaly zapis bez tresci, czy tez tresc, chocby ulotna? arkjus [ignoruj] 18.05.06 18:06 @wrobldob - podziwiam systematycznosc arkjus [ignoruj] 18.05.06 18:07 @wrobldob - zalezy od celu ;) wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:08 Zreszta... pewne autentyczne tresci to az grzech utrwalac... bywa, ze lepiej "spalic po przeczytaniu" ;-). Ale to juz tak na boku ;-) wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:10 Voycio: zalozmy zupelnie teoretycznie, ze musialbym powiekszyc z cyfry do bardzo duzego formatu. Wcale by mi nie przeszkadzalo, gdyby program powiekszajacy przeniosl obraz, a zatarl krawedzie pikseli. Mimo, ze to z nich zlozony jest cyfrowy obraz. wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:12 W zdjeciach, ktore robie, ziarno zawsze tylko przeszkadzalo. Choc oczywiscie inne zdjecia tez istnieja... ale ja takich nie robie. wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:14 Nie tylko platik jest gladki. Diament rowniez ;-). Potencjalnie bardziej, bo czasteczki ma dalece mniejsze. arkjus [ignoruj] 18.05.06 18:17 a ja zycze panstwu milego wieczorka i przeczytania jutro arkjus [ignoruj] 18.05.06 18:18 i do przeczytania jutro :) mialo byc Snowman [ignoruj] 18.05.06 22:43 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 16:04 - to nie moja teoria. Jednego z uznanych fotografikow. Snowman [ignoruj] 18.05.06 22:45 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 16:05 - to ostatnie rzeczywiscie nie ma, ale tez i napisalem, ze to jedno z mozliwych stanowisk. Zreszta JB mozna wiele zarzucic, czego, to dobrze wiesz, bo nie raz pisalem ;)) Wiec powtarzal nie bede. A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 22:45 Hahaha, jednak do tej JB ma się kiepsko. Ale zapewne i tak jest wiele innych :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 22:45 Dobek :) Snowman [ignoruj] 18.05.06 22:46 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 22:45 - podobnie jak wiele innych powaznie gloszonych ;) A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 22:50 Ja tam swoje poważnie głoszę :D Ale... umknęło mi jedno zdjęcie więc zacytuję z pamięci. Lepiej jakbyś zamienił do BW, ziarno by mniej przeszkadzało" - trochę mnie powalilo :D :D :D Snowman [ignoruj] 18.05.06 22:54 wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:14 - emulsje 25ASA tez sa gladkie :) A diament nie jest tak elastyczny jak cyfra ;) Snowman [ignoruj] 18.05.06 22:55 wrobldob [ignoruj] 18.05.06 18:10 - cholercia, widziales, pamietasz, zygacza? Zmienilbys zdanie... A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 23:20 kolejny głupek > 912892 wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:50 Rzygacz jak rzygacz... rozdzielczosci nie oszukasz, cyfra ma duze ograniczenia. Chodzi mi o to, ze mimo, ze obraz jest zlozony z pikseli, nie traktuje ich jako budulca, ale jako sitko, ktore mi zaslania widok. wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:51 (obraz cyfrowy) wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:54 Jak nie diament, niech bedzie srebro? Zloto? Braz? Szklo? Tez gladkie a bardziej gietkie :-). Obaj wiemy, ze mowiac "plastik" automatycznie wartosciujesz emocjonalnie, chocbys przysiegal, ze tak nie jest ;-). Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 02:04 Witam ponocnie :) Dobciu, nie o to mi chodziło trochę. W większości swoich zdjęć wolałbym mieć wszystko gładkie. Często wybieram te droższe filmy z drobniejszym ziarnem i wywołuję je też tak, żeby ziarno rozmiękczyć. Miałem na myśli to, że ziarna się nie dosypuje do obrazu, tylko obraz składa się z niego i można to wygładzać, ale nie można usunąć całkowicie. Tak samo, jak nie da się usunąć pikseli :) można interpolować dziury między nimi, gdyby się chciało powiększyć nadmiernie. Czarny Kwadrat kiedyś to robił - sam mi opowiadał. Powiększał zdjęcia z małego kompaktu cyfrowego wielogodzinną obróbką komputerową. Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 02:05 wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:54 >>> bo Snowman jest podstępny ;) no i z całego serca nienawidzi krasnala ogrodowego arkjus [ignoruj] 19.05.06 07:13 a witam :) PawełP [ignoruj] 19.05.06 07:28 przelotnieeeeeeeeeeee! Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:12 Wziuuut :) wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:50 otoz to. Nie wymyslisz czego nie ma, nawet jesli wygladzisz... Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:14 wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:54 - ale srebra nie wsadzisz we wtryskarke ;) Chodzi nie tylko o gladkos, ale i latwosc zarowno tworzenia jak i symulacji. Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:15 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 02:05 - ciiii... ;) Nie narazajmy sie aKySzowi ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 08:58 Dyń Dybry na krótko :) arkjus [ignoruj] 19.05.06 08:59 Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:14 -> ze srebra mozesz odlew zrobic, to tak jak ze zdjeciem, cyfrowym czy tradycyjnym mozna cyknac i cos tam jest (wtedy nawet PS niewiele pomoze) a w przypadku odlewu jakas tam forme ugniesc i gotowe - a mozna poswiecic wiecej uwagi i pomyslunku prez nacisnieciem spustu aparatu czy w przypadku formy wiecej uwagi i starannosci na na jej przygotowanie. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:00 wrobldob [ignoruj] 19.05.06 01:54 > Dobku :D I tutaj trafiłeś w sedno :D A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:02 Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:12 > E tam nie wymiślisz. Wymyślisz, tylko po co? Vojcio wspomniał - Czarny Kwadrat wymyślał i to z dużym powodzeniem :D A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:07 Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:15 > A aKySZ na to... jest spokojny :D > 912900 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:14 czyli posumowujac sztuka nie jest uzycie takiego czy innego narzedzia i tworzywa, tylko sztuka jest wytworzenie pewnej wartosci przy pomocy takiego czy innego narzedzia i tworzywa. i im lepiej wladamy danym narzedziem tym lepiej lepiej udaje nam sie osiagnac zamierzony cel. i jesli przyjmiemy ze fotografia cyfrowa jest jak to nazywasz nowym tworzywem ktore w wielu dziedzinach wyprze w znacznym stopniu fotografie tradycyjna (ale na pewno nie we wszytkich) to ponizsza rozmowa zacznie wydawac sie sporem o wyzszosci swiat bozego narodzenia nad swietami wielkiej nocy. bo to tak jak by sie spierac nad tym czy malartwo akwarelowe jest lepsze od malarstwa farbami ojejnymi i dalemat co lepsze kartka czy plutno. AHA i jeszcze jeden pozytywny wplyw cyfrowek na analogowe to taki ze rozwoj i popularyzacja cyfrowek jeszcze bardziej uszlachetni fotografie tradycyjna, bo tradycyjna fotografie pozostawi w spokoju zwykly pstrykacz, a siegac po nia beda ludzie swiadomi swojego wyboru. co tez nie znaczy ze wszyscy ktorzy uzywaja cyfrowek to zwykli pstrykacze. Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:19 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:02 ;)) Bedziesz zgadywal i recznie domalowywal ;) To zawsze mozesz zrobic ;) Malarze powiekszajacy szkice tez tak robia ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:20 arkjus [ignoruj] 19.05.06 08:59 - jasne. Roznica jest taka, ze wtrysnac sobie (niemal) kazdy moze. Bawic z odlewem metalowym juz nie. Choc i takich domoroslych odlewnikow znam :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:21 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:14 ...AHA i jeszcze jeden pozytywny wplyw cyfrowek na analogowe to taki ze rozwoj i popularyzacja cyfrowek jeszcze bardziej uszlachetni fotografie tradycyjna, bo tradycyjna fotografie pozostawi w spokoju zwykly pstrykacz, a siegac po nia beda ludzie swiadomi swojego wyboru. co tez nie znaczy ze wszyscy ktorzy uzywaja cyfrowek to zwykli pstrykacze... > Arku, wyjąłeś mi to z ust. Coik takiego kiedyś już tutaj pisałem :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:22 912900 - dyskutuje z krasnalem wlasnie? ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:23 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:19 Mhm, ale to co robią malarze jest obrazem, a to co fotograficy fotografią. Co innego dominuje. ;) A swoją drogą czy ja będę to nie wiem, ale prace Czarnego Kwadrata mi sie podobają :D Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:25 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:21 - heh ;) jak wczoraj to samo napisalem, to bylo: "A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:42 Snowman [ignoruj] 18.05.06 10:37 > To tylko jeden z aspektów, ale sugerujący coś odmiennego, a tak nie jest :D :D :D " -------------- Snowman 18.05.06 10:37 A_R_mator [ignoruj] 18.05.06 10:26 - taki jak fotografia na malarstwo - uwolnienie od funkcji dokumentacyjnej. Malo kto bedzie uzywal kliszy, zeby sobie popstrykac. A po srebro beda siegac ludzie swiadomi jego cech i mozliwosci, i chcacy je wykorzystac. Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:28 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:23 - domalowywujesz obraz pomiedzy pixelami. Mozna powiedziec, ze malujesz obraz na podstawie pixeli. Tak jak bys wzial duuuuuze powiekszenie z rozstrzelonym ziarnem i pomalowal go sobie zeby wygladzic. Nie mowie, ze nie mozna. Nie mowie, ze to cos zlego. Ale trzymajmy wlasciwa postac rzeczy ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:31 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:14 - spor nie jest o to, ktore lepsze, a o zaakceptowanie faktu, ze sie roznia ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:32 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:25 > To nie było to samo i ja nie w tym kontekście Ci odpowiadałem :D A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:34 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:28 > To smao robię retuszując bardzo zniszczone, stare fotografie. Są jakieś limity na to ilościowe? A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:35 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:31 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:14 - spor nie jest o to, ktore lepsze, a o zaakceptowanie faktu, ze sie roznia ;) > Arku nie słuchaj hahahahaha. Spór nie jest o to, że się różnią tylko o to, że są FOTOGRAFIĄ, a nie OBRAZEM (to ja tak twierdzę). ;) arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:36 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:20 -> sam proces odlewania to jak nacisniecie migawki, w odlewie sztuka jest zrobic ciekawa forme nie zaleznie co bedzie odlewane - to tak jak stuka w fotografii jest miec pomysl i ciekawie zrealizowac go a juz rzecza wtorna bedzie na jakim tworzywie. Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 09:38 Brykajmy :))) Snowman [ignoruj] 19.05.06 08:15 >> przezornie dlatego dodałem, że ogrodowego ;) arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:42 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:31 -> przyznaje racje - roznia sie ### A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:35 -> przyznaje racje - fotografia na kliszy i fotografia cyfrowa to tez fotografia tak samo jak fotografia na gumie czy jakimkolwiek materiale czy technologii swiatloczulej - tak ja to rozumiem Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:44 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:32 - Nie??? Pytanie bylo o wplyw cyfrowej na tradycyjna. arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:44 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:35 -> zalezy w jakim sensie obrazem - malarskim to raczej nie, ale w sensie bardziej abstrakcyjnam to fotografia jest obrazem Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:45 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:35 - co nie zmienia faktu, ze spor nie dotyczy faktu, ktore lepsze ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:46 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:44 - O! Przynajmniej Ty mnie rozumiesz :) Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 09:48 Ja tylko mam nadzieję, że przynajmniej Ilford się nie zbiesi tak, jak inni, no jeszcze może Fuji :) Do większość sesji z modelkami wolałbym wybrać cyfrówkę - byłoby dużo łatwiej z tym. Jak robiłem ostatnio zdjęcia w metrze, założyłem Neopanka i wywołałem dość kontrastowo, później zrobiłem odbitki. Teraz wiem, że nie zamieniłbym go na nic innego :) A modelka też nie z tych, co muszą widzieć efekty podczas sesji ;) arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:48 widze ze istota sporu sie torche rozmyla, ale sam spor w sobie byl ciekawa uczta intelektualnokulturalna ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:50 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:34 - oczywiscie limitow nie ma, ale warto odroznic naprawianie obrazu od budowania nowego na bazie szkicu/szkieletu (bo i bardzo roztrzelone ziarno, jak i bardzo rozdmuchane pixele) mozna jako taki szkielet uzyc - zostaje on tylko pretekstem, podlozem, do stworzenia nowego obrazu. Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:52 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:48 - a to tak zawsze ;)) Przewaznie dyskusja toczy sie nie w ta strone w ktora sobie zaplanowalismy zaczynajac ja, ale i tak jest ciekawa (mimo iz coraz czesciej w pewnych tematach jest powtarzaniem tego samego ;) - na szczescie caly czas pojawiaja sie nowe zrodla i to IMO jej najwieksza zaleta). A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:54 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:44 > Usciślę. Owszem każda fotografia jest obrazem. Ale nie tylko fotografia. Zatem nie ma potrzeby używania takiej formy. A było tak, że Snow wrzucał cyfrowe i przetworzone komputerowo fotografie do worka "obraz" ponieważ nie chciał ich nazywać "fotografią" ;) To nie było błędem tylko uogólnieniem. Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:54 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 09:48 - 400 czy 1600? Tez jestem fanem stajni Fuja, od 100 do 1600 ;) W czym moczyles? Rodinal, dobrze pamietam? Nie, to Ilforda tak moczyles... A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:56 Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:50 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:34 - oczywiscie limitow nie ma, ale warto odroznic naprawianie obrazu od budowania nowego na bazie szkicu/szkieletu (bo i bardzo roztrzelone ziarno, jak i bardzo rozdmuchane pixele) mozna jako taki szkielet uzyc - zostaje on tylko pretekstem, podlozem, do stworzenia nowego obrazu. > Moja errata :) :) :) > oczywiscie limitow nie ma, ale warto odroznic naprawianie FOTOGRAFII od budowania noweJ na bazie szkicu/szkieletu (bo i bardzo roztrzelone ziarno, jak i bardzo rozdmuchane pixele) mozna jako taki szkielet uzyc - zostaje on tylko pretekstem, podlozem, do stworzenia noweJ FOTOGRAFII. > :) :) :) :) :) :) Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 09:56 Neopan 400@800 jeśli dobrze pamiętam, a moczyłem w D76 jakoś 1+3 chiba. Snowman [ignoruj] 19.05.06 09:57 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:54 - ech, podpisujesz znowu inne intencje. Mowie o obrazie, bo interesuje mnie warstwa abstrakcyjna/wizualna wlasnie. To raz. A dwa, ze nazywanie pewnych rzeczy "fotografia" jest mylace, a na pewno moze prowadzic do nieporozumien i mylenia dwoch roznych bytow. Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 09:57 hahahhhhaahaha arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:58 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:54 -> czyli problem polega nie na tym czy kazda fotografia jest obrazem (bo jest) tylko czy kazdy obraz to fotografia (a to nie zawsze) - bo obraz to pojecie szersze niz fotografia Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:00 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:56 - ha ha :) Obraz namalowany na zarysie odbitki i kryjacy te odbitke bedzie fotografia? ;) Tylko nie pisz o fotonicie, bo tam owszem, malowanie bylo, ale jako jeden z posrednich krokow procesu, nie koncowy. I tak samo zaraz napiszesz o barwieniu odbitek - a tam tez jest to tylko dodawanie waloru a nie tworzenie nowego obrazu na bazie. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:01 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:58 > Uściślę. Problem w tym czy fotografia cyfrowa oraz przetworzona komputerowo jest fotografią, czy nie. :) :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:02 Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:00 > mantra hahahahahaha Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:03 Ad. Snowman 19.05.06 10:00 jeszcze - czyli gdyby Canaletto pomalowal po fotografii, to stworzylby fotografie, ale poniewaz malowal tylko po matowce, to juz fotografii nie tworzyl :))) arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:05 wiec wybieg Snowmana polegal na tym ze nazywajac dana prace obrazem nie zaprzeczal ostatecznie ze jest fotografia - czasem tez uzywam takiej terminologii do prac gruntownie zmodyfikowanch gdzie sam nie potrafie ocenic a czasem wrecz nie chce oceniac czy to jest jeszcze fotografia czy nie (bo i po co, a i tak wole to ocenic pod katem czy mi sie efekt finalny podoba czy nie) i nawet nie mam podstaw teoretycznych by takiej oceny dokonywac. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:05 Jeszcze raz mantra - Fotografia to obraz namalowany śiwatłem i zarejestrowany dowlna techniką. Przetworzenie manulane lub cyfrowe to kwestia narzędzi, a nie klasyfikowania. Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:05 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:01 arkjus [ignoruj] 19.05.06 09:58 > Uściślę. Problem w tym czy fotografia cyfrowa oraz przetworzona komputerowo jest fotografią, czy nie. :) :) :) :) >>> to już było ustalone. Z tego, co pamiętam, to jeżeli obraz powstał jako odwzorowanie rzeczywistości, to niezależnie od tego, jak bardzo się go wymiętosiło podczas obróbki, jest fotografią, a jeżeli zalążek powstał w komputerze i później był przetwarzany tak, żeby imitować rzeczywistość, to jest to grafika komputerowa. Tak, czy się mylę? Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:07 Canaletto + fotografia to śjakiś taki mix ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:07 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:05 > Nie wiem czy bylo ustalone :) :) :) To raczej ja tak twierdzę :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:08 Niestety siły wyższe (termin złożenia deklaracji) wzywają mnie gdzie indziej. Ale powstanę... jak fenix... buhahahahahaha Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:12 Jeszcze do Arkjusa a propos A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 09:54 - mowienie o obrazie wynika glownie z faktu, ze proba wlaczenia cyfrowej w "fotografie" doprowadza do takich wlasnie paradoksow, jak dwa identyczne i nierozroznialne, identycznie interpretowane pliki z ktorych jeden bedzie fotografia a drugi nie, jak malunek, ktory w zaleznosci od podloza bedzie fotografia badz nie, jak pare jeszcze innych ciekawostek wynikajacych z prob postawienia granicy (a raczej prob przestawienia tej granicy) na inne niz dotychczasowe miejsce. A mowienie o obrazie pozwala nam mowic o pewnej klasie wizualnej obrazu statycznego bez odniesien do niuansow technicznych, podobnie jak mowienie o filmie pozwala mowic o pewnej klasie wizualnej sekwencji obrazow bez odniesien do niuansow technicznych. Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:13 Malowanie po fotografii, to coś jak rower z silnikiem - nie jest już rowerem, a nie jest jeszcze motorem - jest motorowerem :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:16 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:05 - problem w tym, ze zarowno jeden (ten przy pomocy kamerki i wymietoszony) jak i drugi (ten od zarania w kompie) moga byc identyczne i nierozroznialne, a ktos bedzie je mimo wszystko probowal rozroznic :) Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:18 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:07 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:05 > Nie wiem czy bylo ustalone :) :) :) To raczej ja tak twierdzę :) :) :) >>> gdyby tak nie było, to wynikłaby bardzo ciekawa sprawa. Wyobraźmy sobie studio. Na statywie stoi ciężki średnioformatowy aparat z wymienną kasetą. Przychodzi pan fotograf i zakłada raz to 6x7, raz 6x9, a za chwilę zakłada kasetę z matrycą cyfrową. Czy naciskając spust raz tworzy fotografię, a raz "coś innego"? Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:19 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:05 "Jeszcze raz mantra - Fotografia to obraz namalowany śiwatłem i zarejestrowany dowlna techniką. Przetworzenie manulane lub cyfrowe to kwestia narzędzi, a nie klasyfikowania." - Czyli jednak i Canaletto malujacy (rejestrujacy to co sie na podlozu pojawilo dowolna technika, tu pedzlem) po czyms (mial obraz namalowany swiatlem w podlozu - tak samo ulotny jak ladunek zgromadzony w fotokomorkach matrycy) tez tworzyl fotografie :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:20 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:18 - za kazdym razem robi zdjecie ;) arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:25 Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:12 -> zycie jest pelne paradoksow, za rowiazanie niektorych z nich masz z miejsca nagrode nobla w kieszeni. ujmujac problem plikow czysto teoretycznie to jeden z nich bedzie zdjeciem inny nie. ale z praktycznej strony zycze powodzenia w wyklikaniu "zdjecia" pixkel po pixlu chocby o rozmiarze 660x600 wtedy musisz podjac ponad 400 tys. decyzji odnosnie koloru pixla z zakresu do 16mln kolorow uzgledniajac kolor pixli ktorych jeszcze nie namalowales :) inny problem i to bardziej praktycznym jest kwestia od jakiej rozdzielczosci uznac plik za zdjecie? czy matryca 2 x 2 pixkle rejesrtuje zdjecia? jesli nie to od jakiej rozdzielczosci jest to juz zdjecie - a jesli uznamy ze wartosci zarjestrowane za pomoca prymitywnej matrycy zbudowanej z 4 diod swiatloczulych to praktyczengo wymiaru nabiera paradoks przez ciebie naglasniany. bo wyklikanie "zdjecia" 2x2 pixele jestem soebie w stynie wyobrazic ;) - to tak zapodaja na wszelki wypadek gdyby poprzedni temat sie juz nieco wypalil ;) arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:33 Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:19 mysle ze mozna by to podciagnac pod fotografie - gdzie elementem swiatloczulym zamiast chemii lub elektroniki byl artysta - ale teoretycznie mozna posunac sie i dalej i obraz zarejstrowany na siatkowce oka przeniesiony przez artyste na plotno tez bedzie fotografia :) i tu dochodzimy do einsteina i teorii wzglednosci ktora dziala nie tylko w fizyce ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:36 arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:25 - wyklikac sobie moge, czemu nie, w dowolnym rozmiarze wrecz (kwestia czasu i ilosci klikow). Z decyzja nie bede mial problemu, bo wezme sobie odczyt wartosci ladunku/napiecia elektrycznego z miernika wielkosci natezenia swiatla w wybranych punktach plaszczyzny ;) No i moja ulubiona fotograficzna maszyna jackardowa - uklad klasycznych fotokomorek napedzajacych elektromagnesy wykonujace diurki w tasmie perferowanej, ktora to tasma nastepnie steruje maszyna dziergajaca odpowiedni wzor na tkaninie :) Co do paradoksow - po co je tworzyc i pozniej meczyc sie z ich rozwiazaniem, skoro istnieje przestrzen nie generujaca tych paradoksow :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:40 arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:33 - i takie podejscie proponuje A_R_matorowi, ale on to uparcie odrzuca ;) Nawet nie mowiac o artyscie jak o materiale swiatloczulym (bo i samo pojecie materialu swiatloczulego w podejsciu A_R_matora jest zbedne). arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:42 cytat z wikipedii - Fotografia (z gr. photos – światło, graphein – rysować, pisać – rysowanie za pomocą światła) arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:43 wedlug tej definicji to maszyna jackardowa jest maszyna fotograficzna arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:45 ale jeszcze nikt nie wpadl by zastosowac maszyne jackardowa do celow artystycznych zamiast do przemyslowych. wiec wszystko przed toba ;) w koncu w swiecie sztuki chodzi o to zeby sie wyroznic i byc rozpoznawalnym arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:47 htt p://p l.w ikipedi a.o rg/wi ki/Fo tografia Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:50 arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:25 "...od jakiej rozdzielczosci uznac plik za zdjecie?" >> nawet gdyby to był jeden pixel i mógł mieć wartość 0, lub 1, ale rejestrowałby to, co "zobaczy" będzie to co innego, niż stworzenie wyniku przez człowieka. My sobie powiemy patrząc na rzeczywistość, że jest na tyle jasno, żeby wybrać wartość 1, ale ten nasz pixelik spojrzy na to i powie: nie nie nie, ja daję 0. arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:51 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:50 --> znaczy ze jednak fotografia? :) arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:58 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:50 tylko dlaczego, idac twoim tokiem rozumowania, "będzie to co innego, niż stworzenie wyniku przez człowieka" ??? jezeli czlowiek zarejetruje ten wynik, co jest jedna z zasad fotografii, owe zarejestrowanie tez bedzie fotografia, bo przeciez 2 rozne fotokomorki tez moga dac rozne wyniki. I wcale w tej domenie nie pozbedziemy sie paradoksow jak mowil Snowman chyba ze postawima rownosc pomiedzy "fotografia" a "obrazem" tylko po co nam 2 rozne pojecia na to samo i to pojecie ktore niosa rozne znaczenia potoczne? Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:59 ale to nie człowiek rejestruje wynik, tylko sprzęt :) my tylko naciskamy spust arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:02 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 10:59 -> dlaczego nie?? - patrze przed siebie, moje oko jest materialem swiatloczulym, a moja reka (np. na kartce czy na plotnie) rejestruje to co pojawi sie na materiale swiatloczulym czyli na siatkowce oka (wcale nie mialem na mysli naciskanie spustu aparatu) :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:04 arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:45 - dlatego pisalem, ze zglosze na nia patent ;) Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 11:04 To malarz patrząc na krajobraz wymyśla, jakiego koloru by tu użyć do jego pokazania. Obraz powstaje najpierw w jego głowie, później zostaje przelany powiedzmy na płótno. W fotografii obraz powstaje sam. Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:08 arkjus [ignoruj] 19.05.06 10:42 - kluczowe jest "trwalego" i "za pomoca swiatla". Sek w tym, ze ani Canaletto, ani cyfrowka, nie tworzy trwalego obrazu "za pomoca swiatla" a jedynie "na podstawie swiatla". Jesli jednak uznamy, ze cyfra towrzy "za pomoca swiatla", to to samo musimy uznac w stosunku do Canaletta. Definicji jest wiele roznych. Poki co jedyna najprostsza spojna i niesprzeczna definicja jest "utrwalenie obrazu postalego na skutek oddzialywania promieniowania elektromagnatycznego na material na tym materiale". arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:14 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 11:04 tak samo malarz szacuje jak fotokomorka mierzy arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:16 Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:08 nie jest okreslone w ilu krokach i na ile trwaly jest zapis obrazu arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:18 Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:08 -> czyli powracamy do teorii wzdlenosci i w zaleznosci od interpretacji defincji mozemy lub nie zaliczyc canaletta i/lub cale malarstwo do fotografii lub nie arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:28 arkjus 19.05.06 11:18 -> w takich wypadkach powracam do tzw. zdrowego rozsadku. i czy istota w zajmowaniu sie fotografia cyfrowa jest nazywanie sie fotografem czy grafikiem? czy tez istota jest tworzenie "obrazow" (w miare bezpieczny termin) ktora to czynnosc sprawia mi satyswakcje? jesli to drugie to mi w zasadzei bedzie objetne jak mnie inni beda klasyfikowali bo robie to co lubie. a jesli to pierwsze to porzuce cyfre tylko po to zeby mnie ktos przapadkiem nie pomowil o to ze jestem grafikiem :) ja wybieram to pierwsze :) arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:29 przepraszam mialo byc to drugie :D arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:30 wabieram to drugie :D Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 11:31 arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:14 >> otóż nie :) już kiedyś o tym pisałem chyba. Kiedyś w instytucie Fangera w Danii na próbę wyszkolono grupę ludzi do badania intensywności zapachów. Mieli oni wąchać próbki i oceniać je w skali powiedzmy od 0 do 10. Okazało się, że gdy później wzięto ludzi nieprzeszkolonych, to wyniki, jakie wskazywali, były bliższe rzeczywistym, niż wskazywane przez tych przeszkolonych. O co chodziło? Przeszkoleni wahali się używać wartości skrajnych, byli bardziej sceptyczni i po prostu za dużo kombinowali ;) człowiek ma też różne nastroje, gorsze i lepsze dni. Fotokomórka nie da wyniku 0, bo ją zaboli ząb. Ona da wynik 1 jak zwykle w podobnym przypadku. No ma swoją histerezę, inaczej może zadziałać, gdy oświetlenie narasta, inaczej gdy maleje, ale są to rzeczy przewidywalne ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:36 arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:18 - dokladnie - rozszerzenie na jedno wymusza rozszerzenie na drugie, inaczej dostajemy definicje enuratywna, a przeciez nie o to chodzi. arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:38 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 11:31 - oj nie zawierzal bym tak sprzetowi, pozatym od pomiaru swiatla w komorce do trwalego zapisu to jeszcze jest kawalek drogi w wtym momencie mozna wstawic rozne algorytmy interpretujace pomiar z komorki przed zapisem - a taki artysta ma bardziej zaawansowany "soft" pomiedzy pomiarem a zapisem niz fotokomorka a trwaly zapis w dowolnym aparacie cyfrowym Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:41 arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:16 - w mojej czy viki? Trwaly tzn. nie podlegajacy degradacji na skutek dalszego dzialania swiatla (wiem, to rozszerzenie, ale osadzone w kontekscie, nie chodzi o dowolne inne niszczenie, na przyklad erozje atmosferyczna). Ilosc krokow tez nie jest wazna, wazne ze utrwalenie efektu oddzialywania swiatla w miejscu oddzialywania swiatla. Pytanie ktore moze sie nasunac to "co z kopiowaniem negatywu" - oczywiscie to samo. Pozytyw powstaje na skutek dzialania swiatla na papier, swiatla zmodyfikowanego negatywem, podobnie jak negatyw powstaje na skutek dzialania swiatla na klisze, swiatla zmodyfikowanego jakims obiektem. arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:47 Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:41 -> zapis na karcie pamieci nie podlega gradacji po wplywem swiatla- a klisze musisz tez "wywolac" by nie podlegala dalszej gradacji Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:53 arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:47 - wywolanie jest czescia procesu uwidaczniajacego i utrwalajacego obraz w miejscu, gdzie swiatlo oddzialywalo na material. Karta jest "trwala", ale ona wogole ze swiatlem nie oddzialywala. Nie mowiac juz o tym, ze tam obrazu nie ma, jest tylko zapis informacji o obrazie, ktory pojawil sie przez chwile zupelnie gdzie indziej. Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:55 787912, 791887, 795415, 798937 nawet wywolywacza nie powachaly, a sa fotografiami. Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:56 :) Tzn. zaprezentowane numerki sa skanami fotografii (reprodukcjami rzeczywistych fotografii) - tak gwoli pelnej scislosci. arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:59 Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:53 -> tak samo jak zapis z czujnika na karte pamieci - i tak samo masz wplyw na wartoac zapamietana na kliszy poprzez rozna zwiazki chemiczna i czas "moczenia" jaki dowolna inerpretacje informacji w czujniku przed zapisem na karte pamieci Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 12:00 arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:38 >> Wsadzamy coś pomiędzy, ale wciąż jest to tylko przetworzenie bezpośrednio powstającego obrazu. W malarstwie obraz powstaje pośrednio. On rodzi się w głowie malarza. To, co malarz widzi, jest raczej inspiracją tylko, a dzieło rodzi się w nim i dopiero akt tworzenia jest jego urzeczywistnieniem. arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:01 Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:56 - czylki obrobka wtorna cos jak fotogrfia fotografii ;) arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:04 Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 12:00 moze sie obraz narodzic w glowie owszem - wtedy mam jaks abstrakcje - ale moze byc przelaniem i transformacje obrazu zarejestrowanego na siatkowac oka - od razu cie ubiegne ze pewna transformacja wystepuje w fotografi klasycznaj jak i cyfrowej (watek ze snowmanem - > arkjus 19.05.06 11:59 ) arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:05 arkjus 19.05.06 12:04 -> pozatym nawet owe abstrakcje to cos przetansformawane obrazy wczesniej zarejestrowane wzrokiem - cos jak kolaz Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:08 arkjus [ignoruj] 19.05.06 11:59 - ale masz oderwanie miejsca zapisu od miejsca powstania. Dokladnie tak jak u Canaletta. Nie wazna jest obrobka i jakie procesy zachodza. Wazne, ze jednym z procesow w miejscu powstania trwalego obrazu jest oddzialywanie ze swiatlem. arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:18 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:08 -> to prawdziwa fotografia sa tylko slajdy bo do ogladania potrzebne jest miejsce powstania - nikt nie podziwia negatywow tylko odbitki a tu masz oderwanie miejsca :) arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:23 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:08 - pozatym skoro canaletto malowal na matowce to utrwalal miejsce powstania :) czyli jednak fotografia arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:27 hihi ta dykusja przypomina gre symultaniczna w szachy :D Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:36 arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:18 - ale odbitka tez powstala w procesie stricte fotograficznym jako obraz negatywu (fakt, ze nie obraz fotografowanego przedmiotu, ale to nie ma znaczenia). A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:36 Snowman [ignoruj] 19.05.06 10:19 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 10:05 .... Czyli jednak i Canaletto malujacy (rejestrujacy to co sie na podlozu pojawilo dowolna technika, tu pedzlem) po czyms (mial obraz namalowany swiatlem w podlozu - tak samo ulotny jak ladunek zgromadzony w fotokomorkach matrycy) tez tworzyl fotografie :) ... > Canaletto nie rejestrował tylko malował na podstawie... Róznica jest oczywista i nie wymaga tłumaczenia :D Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:37 arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:23 - no wlasnie. Dlatego chce rowniez wlaczyc Canaletta. Na co A_R_mator sie nie zgadza :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:38 Snowman [ignoruj] 19.05.06 11:53 > To jest tylko ideologia i ma się nijak do rzeczywistości. Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:39 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:36 - tak samo zamalowanie rzadkiego ziarna na odbitce jest malowaniem na podstawie. Tak samo zapis infomacji na karcie jest "obrazem" na podstawie. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:39 A ideologią jest to, że ma być tam utrwalony, gdzie wytworzony. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:40 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:39 > Jeśli tak chcesz to musisz w to część technik szlachetnych. Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:41 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:39 - tak, bo przeniesienie jest wytworzeniem w innym miejscu obrazu wlasnie "na podstawie", obojetnie jaka technika. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:41 Malowanie nie jest rejestracją. Nie mujsisz się z tym zgadzać, ale uważam, że nie masz racji. Malowanie jest procesem twórczym. arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:42 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:08 -> no to odbitka z cyfrowego zapisu tez powstaje w procesie stricte fotograficznym A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:43 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:41 > Zatem odbitka zrobiona pod powiększalnikiem nie jest fotografią tylko obrazem na podstawie. Eeeeeeeeeee Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:43 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:40 - tzn. ktorych? Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:44 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:43 - przed chwila to napisalem. Jest obrazem _fotograficznym_ negatywu, nie przedmiotu fotografowanego. Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:45 arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:42 - tak, mozesz wykonac fotograficzna wizualizacje pliku. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:45 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:44 > Tzn nie jest fotografią? Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:46 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:41 - dowolne tworzenie na podstawie nie jest rejestracja. Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:48 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:45 - dlaczego nie jest? Przeciez pisze jasno, ze jest obrazem _fotograficznym_ negatywu. arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:48 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:45 -> o nowe pojecie :) czy fotograficzna wizualizacja pliku jest fotografia? Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:49 Dobra, szukajcie dalej Prosiaczka. Ja snikam. Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:50 arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:48 - a masz watpliwosci co do tego? Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:50 "Im bardziej zagladal do srodka, tym bardziej prosiaczka tam nie bylo". Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:51 arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:48 - malarstwo tez mozesz zwizualizowac / zreprodukowac fotograficznie i finalnie dostaniesz fotografie. Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:52 Dobra, snik. arkjus [ignoruj] 19.05.06 12:58 :D arkjus [ignoruj] 19.05.06 13:00 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:51 czyli fotografia cyfrow jest fotografio dopiero po odbitce na papierze :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:12 Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:48 > To jest wymijająca odpowiedż. Może być TAK albo NIE. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:18 Powtórzę to co dawno pisalem. Stara definicja FOTGRAFII jest już definicją historyczną. Jak powatawała fotografia to tylka taka definicja mogła powastać uwzględniając TAMTEN stan wiedzy. Stan ten uległ zmianie w fotografii jak i w innych dziedzinach. Definicje nie są świętymi krowami. Powinno się je aktualizować, a nawet należy tak czynić. Użycie słowa "rejestracja" odpowiada aktualnemu stanowi wiedzy i nie wyłącza rejestracji na błonie fotograficznej, bądź innym materiale światłoczułym. Określanie czynności typowo malarskich jako rejestracji będzie grubym nieporozumieniem, a co ajmniej przenośnią w sensie "malarz zarejestrował rzeczywistość". Ale to jest zupełnie inne znaczenie tego słowa. Malarz maluje, a nie rejestruje. arkjus [ignoruj] 19.05.06 13:25 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:18 -> wiem wiem, tylko ze snowman zarzucal ze twoja definicja prowadzi do paradoksu, wiec chcialem podazyc za tokiem rozumowania snowamana zeby zobaczyc do czego doprowadzi ten watek. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:35 arkjus [ignoruj] 19.05.06 13:25 > Arku, tak naprawdę to dyskutujemy tutaj na ten temat cyklicznie :) :) :) i jak zapewnie zauważyłeś nie będzie w tej sprawie consensusu :) :) :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:40 Dla mnie podział na "czystą" fotografię, malarstwo itd oraz wrzucenie tego samego w formie cyfrowej do jednego worka o nazwie "obraz" bądź "grafika komputerowa" jest nadużyciem wynikającym z przyczyn czysto psychologicznych. Przy pomocy programow komputerowych możesz uzyskać dużo więcej i pod pełną kontrolą efektów, które w "Hand made" wymagały dużo więcej pracy. Przy fotografii cyfrowej np mało potrzebna staje się funkcja multiekspozycji w aparatach. Duzo lepiej można ją wykonać na poxniejszym etapie w komputerze. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:42 Naświetlanie pod powiększalnikiem z opcją maskownia staje się "grubo ciosanym" w porówaniu z możliwością selektywnego operowania krzywymi itd itp Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:45 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:12 - dlaczego uwazasz, ze papier swiatloczuly naswietlony (czymkowliek wlozonym w ramki) pod powiekszalnikiem, wywolany (badz nie) i utrwalony, mialby nie byc fotografia? Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:46 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:18 - stara jest historyczna, ale poki co jedyna ktora nie generuje paradoksow i nie jest uznaniowo enumeratywna. Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:47 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:35 - :) Caly czas A_R_mator wraca do tych samych argumentow, a ja caly czas je tak samo zbijam ;) Wymyslmy cos nowego :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:49 Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:45 > To Ty napisaleś, że "na podstawie". Ja twierdzę inaczej. Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:49 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:40. Tak, tak. Dokladnie tak samo jak film. Moze byc namalowany, moze byc sfotografowany, moze w koncu byc wygererowany czy tylko zmanipulowany komputerowo. ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:50 Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:46 > Uważam, że moja nowa nie generuje paradoksów i nie jest enumeratywna. Natomiast oddaje istotę rzeczy wg stanu dzisiejszego. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:51 Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:47 > Nie zbijasz ich, tylko prezentujesz swój pogląd ;) A to jest dość istotna różnica. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:53 Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:49 > Nie wracaj do porównan z filmem, które kiedyś sam wyłączyłeś. Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:54 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:49 - o jakiej "podstawie" teraz piszesz. Bo w tym watku ja tego sobie nie przypominam. Jakiegokolwiek podwazania, ze produkt z powiekszalnika polaczonego z procesem fotograficznym nie mialby byc fotografia. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:54 Kolejna mantra. Stara definicja (archaiczna) - utrwalanie na.... Obecny stan rzeczy - zarejestrowanie. Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:54 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:51 - dobra, przedstawiam wlasne kontrargumenty i wyprowadzam paradoksy plynace z Twoich ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:56 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:54 ;) Canaletto tez rejestrowal ;)) A propos rejestracji. Zrobie Ci kiedys w koncy wystawe dla jednego widza ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:56 Na tej > Snowman [ignoruj] 19.05.06 12:41 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 12:39 - tak, bo przeniesienie jest wytworzeniem w innym miejscu obrazu wlasnie "na podstawie", obojetnie jaka technika. Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:58 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:53 - dlaczego? Tam mamy klase obrazow ruchomych (sekwencji obrazow) niezalezna od techniki. I tak samo mamy klase obrazow nieruchomych, rowniez niezalezna od techniki. Albo decydujesz sie na wyroznienie kazdej z technik z osobna, albo uznajesz, ze wszystkie z nich sa bez znaczenia. Ty chcesz wybrac tylko dwie z nich, a reszte odrzucic. A na taka uznaniowa enumeratywnosc sie nie godze ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:59 Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:56 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:54 ;) Canaletto tez rejestrowal > Nie mogę przedstawiaqć argumentów poza tymi, które już przedstawiłem jeśli nie chcesz zobaczyć różnicy pomiędzy rejestrowanie, a malowaniem. Użycie określenia "Canaletto też rejestrował" jest przenośnią, a nie stanem faktycznym. Canaletto MALOWAŁ. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:01 Snowman [ignoruj] 19.05.06 13:58 > Specjalnie wyodrębniasz taki poadział i to zupełnie sztucznie. Mamy klasę obrazów malowanych i są one OBRAZAMI. Mamy klasę obrazów namalowanych śiwatłem i zarejestrowanych - są one FOTOGRAFIĄ. Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:02 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:56 - tak. Wytworzenie technika fotograficzna bedzie fotografia. Wytoworzenie inna technika fotografia nie bedzie. Sam zauwazyles, ze przeniesienie obrazu technika pedzla fotografia nie bedzie, ale nie wiem dlaczego chcesz uznac, ze przeniesienie obrazu technika pomiaru wartosci sygnalu elektrycznego fotografia bedzie. Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:04 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:59 - tak samo jak jest wiele rejestracji, ktore nijak fotografia nie sa i nie beda ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:06 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:01 - co to jest w/g Ciebie "rejestracja" ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:07 Moj odklikany mysza plik tez bedzie rejestracja. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:07 ...Sam zauwazyles, ze przeniesienie obrazu technika pedzla fotografia nie bedzie,... > Nie, ja tego nie zauważyłem bo nie ma tutaj miejsca żadne przeniesienie tylko MALOWANIE. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:08 Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:07 Moj odklikany mysza plik tez bedzie rejestracja. > Czego? obrazu namalowanego światłem? A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:09 Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:06 > Tzn, że uważasz iż rejestracja i malowanie to to samo? Malarze wspólczesni moga Cię zlinczować, a Canaletto straszyć po nocach ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:09 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:42 - ale to nie ma nic do rzeczy. Precyzja czy raczej powtarzalnosc narzedzia niczego nie zmienia ;) Zareczam Ci, ze sa osoby majace maskowanie i dopalanie doprowadzone do perfekcji, lacznie z dokladnoscia i powtarzalnoscia procesu. Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:09 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:09 :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:10 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:08 - acha, dokladnie :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:10 Rozumiem, że różnica pomiędzy malowaniem a rejestracją jest niewygodna dla Twojej teorii, ale ona istnieje obiektywnie i nic na to nie poradzę. ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:12 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:10 - skoro jest, to ja przedstaw. Wyklikanie pliku mysza bedzie taka sama rejestracja. Albo malowaniem. Zalezy jak bedziesz chcial na to spojrzec. A tak naprawde bedzie rejestracja poprzez malowanie na podstawie. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:12 Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:10 > Dokładnie to obrazem ruchu ręki a nie namalowanego światłem. Będzie grafiką komputerową ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:13 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:09 - nie kazde malowanie jest rejestracja, ale nic nie stoi nie przeszkodzie, zeby rejestrowac malujac. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:13 Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:12 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:10 - skoro jest, to ja przedstaw. > Dla ,mnie jest to oczywiste. Po szczegóły odsyłam do malarzy ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:15 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:12 - nie ruchu reki. Bedzie rejestracja wartosci tonalnosci kazdego z wybranych punktow plaszczyzny. Kazdego z punktow po kolei. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:16 Malowanie nie było, nie jest i nie będzie rejestrowaniem. Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:16 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:13 - he he ;) Sa malowania, ktore nie sa rejestracja, ale sa i takie, ktore sa ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:16 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:16 - tja, i moje odklikanie tez nie bedzie? ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:18 Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:02 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 13:56 - tak. Wytworzenie technika fotograficzna bedzie fotografia. > A technika fotograficzna to utrwalanie na... I tak w kółko. Otóż dzisiaj technika fotograficzna to już nie "utrawalenie na..." Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:19 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:16 - wydruk 4 milionow liczb na pasku papieru bedzie rejestracja. To tez jest fotografia? A na podstawie tych czterech milionow liczb wyklikam sobie 4 miliony punktow na plaszczyznie? To juz nie bedzie rejestracja? To jeszcze bedzie fotografia? Pozostawiam jako retoryczne i znikam :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:27 Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:19 > Cały czas wyrywasz z kontenkstu. Zapis w rejestrze skazanych tez będzie rejestracją. Jesli już uogólniamy. Nie chodzi o to, że ze wszystkiego możemy zrobić wszystko. I nawet techniki cyfrowe oraz komputerowe będą niepotrzebne. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:33 malować 1. «powlekać, pokrywać coś farbą, lakierem itp.; nadawać czemuś kolor, barwić» 2. «tworzyć obraz, dzieło malarskie; pokrywać coś malowidłami, wzorami» rejestrować . techn. «o przyrządach, urządzeniach mechanicznych: utrwalać, notować przebieg, stan czegoś (np. dźwięki na taśmie filmowej); wskazywać wyniki pomiarów badań» A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:34 Te różnice są zbyt oczywiste aby je jeszcze tłumaczyć. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:38 A tłomaczenie słowa rejestracja dal w soim opisie J.Berdak: ... zapis światła.. przy pomocy dowolnych technik światłoczułych... I Canaletto nie apisywał światła. On go widział i na podstawie tego co widział tworzył coś nowego MALUJĄC, a nie używając "dowolnych technik światłoczułych". FINITO w tym temacie. arkjus [ignoruj] 19.05.06 14:40 [marker] Snowman [ignoruj] 19.05.06 15:15 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:33 - no to jakie wyrywanie z kontekstu? Tasma z 4 milionami liczb jest rejestracja - obrazu, stanu wyniku pomiarow 4 milionow miernikow elektrycznych. Odklikany mysza prostokat zawierajacy 4 miliony punktow o tonalnosci dokladnie okreslonej tamtymi liczbami, jest rejestracja tamtych liczb, tamtych wynikow. Ale przeciez zrobilem to recznie, mysza namalowalem. Jakas mala sprzecznosc? ;) Kwalifikacja liczby bedzie rozna w zaleznosci od genezy tej liczby? Tja... ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 15:17 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 14:38 - Canaletto nie tworzyl na podstawie tego co widzial. On rejestrowal pokrywajac farba/olowkiem na matowce to, co rysowalo na niej swiatlo. Nie patrzyl na matowke i rysowal obok. Pokrywal matowke. Jakby pokrywal fotografie to byloby OK. Poniewaz pokrywal matowke, to juz nie jest OK ;)) Milego weekendu! Voycieszek [ignoruj] 19.05.06 15:47 913176 a propos mixów A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 16:47 Snowman [ignoruj] 19.05.06 15:15 > Spokojnie będzie mixem malarstwa z grafiką. Zgubiłeś światłoczułość. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 16:49 Snowman [ignoruj] 19.05.06 15:17 > Canaletto tworzył na podstawie tego ci widział na matówce. Widocznie był ułomnym malarzem skoro nie potrafił namalować z siatkowki. To że malował na a nie obok nie ma najmniejszego znaczenia. Nie rejestrował - malował. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 16:59 Jeszcze wracając do > Snowman [ignoruj] 19.05.06 15:15 i podobnych przykładów, które podajesz. Sa to hipotetyczne przykłady nie mające nic wspolnego z realiami bo nikt tego nie robi. Możesz setki takich wymyślać a ja przeciwnych o do żadnych wniosków one nie doprowadzą. Definiuje się nie fikcję tylko stan obecny. W myśl starej historycznej definicji to klisza z naświetlarki (pliku jakiegokolwiek) spełnia znamiona fotografii. I jest to bzdura. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:00 Przytoczyłem to w kontekście Twoich 4mln zarejestrowanych cyferek A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:10 Wrócę jeszcze do tego > Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:02 ... Wytworzenie technika fotograficzna bedzie fotografia. Wytoworzenie inna technika fotografia nie bedzie. Sam zauwazyles, ze przeniesienie obrazu technika pedzla fotografia nie bedzie, ale nie wiem dlaczego chcesz uznac, ze przeniesienie obrazu technika pomiaru wartosci sygnalu elektrycznego fotografia bedzie. > Problem w tym , że zawężasz pojęcie techniki do wygodnego dla uzasadnienia starej definicji. Malarstwo też w swoich początkach nie dysponowało okreslonymi technikami. Później doszly nowe, ale dalej polegały na malowaniu, a nie rejestrowaniu. Dzisiaj tez mamy do czynienia z nowymi komputerowymi. Pisałem już na ten temat, ale powtórzę. Komputer wraz z programami stanowi narzędzie zarazem specjalistyczne i uniwersalne. To że go używamy (jako techniki komputerowej) nie wpływa na to CO zostanie nim wykonane tylko JAK. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:18 Jeszcze wracając do naświetlarki. Pewnie powiesz, że tak - to jest fotografia. Jeśli jest w myśl starej definicji to właśnie dobrze świadczy, iż jest ona błędna. Bo de facto jest to matryca. Nie można tkwić przy zapisach historycznych kiedy rzeczywistość tego nie potwierdza. Stara definicja jest w tej chwili sztucznym tworem zawężającym pojęcie fotografii. Dla wygody mozna to co pozostanie wrzucić do "obrazu" bądź podobnie sztucznych tworów. Te "obrazy" to taka przestrzeń niczyja. Właściwszym więc będzie jeśli nawet zbiory będę na siebie nachodziły niż tworzyły puste przestrzenie. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:25 I jeszcze tak na marginesie. Rzeźba wykonana ploterem (narzędzie) przy pomocy komputera (narzędzie i technika) będzie rzeźbą czy grafiką komputerową 3D? Bo są takie. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:30 Tłumaczenie, że fotografia tradycyjna lub cyfrowa przetworzona (bądź tylko tam przechowana) przez komputer fotografią nie będzie, a wszystkie inne dziedziny tworczości zachowają swoją tożsamość jest karkołomne , niedorzeczne i niezgodne ze stanem rzeczywistym. To jest aż nazbyt widoczne. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:46 Tak, że do mojego sformuowania tego czym jest "fotografia" dodałbym jeszcze w kestię celowości... Pewnie przypomnisz przykład swoich zdjęć. Więc dodałbym "celowość obojętne na którym etapie decyzyjnym i twórczym powstanie". MartaW [ignoruj] 19.05.06 18:12 O ... fotografia, obraz, rejestracja, tworzenie... wyznaczanie granic, których położenie nie da się obiektywnie wyznaczyć... to mi przypomina niekończące się wyjaśnianie różnic i zbieżności między systemem informatycznym i informacyjnym... ostatnio wyjasnienia te podsumowuję tak: bo proszę państwa system informacyjny to przejaw ludzkiej aktywności i czlowiek jest jego niezbędnym składnikiem, przy czym LUDZIE PRZETWARZAJĄ INFORMACJE, natomiast KOMPUTERY PRZETWARZAJĄ DANE! MartaW [ignoruj] 19.05.06 18:13 O ... Lożę popołudniowo-wieczorną pozdrawiam! A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 18:14 :) :) :) A ja powiem baśniowo "...Niekończąca sie opowieść..." :) :) :) arkjus [ignoruj] 19.05.06 18:17 [marker] A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 18:43 OOOo odszukałem to zdjęcie z ziarnem > 911654 > Drzemi [ignoruj] 18.05.06 17:27 Ziarno... Wziąłbym w B&W by mniej przeszkadzało. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 19:52 Snowman, skąd wiesz co ten Canaletto sobie na matówkę projektował? Ja mam wrażenie, że rzucał tam obrazek gołej baby a rejestrował farbką pejzarzyki podmiejskie. Taki tam rodzaj fotografii. I please, please zrób tą sztuczkę z myszką i numerkami, please, please - bardzo bym chciał zobaczyć takie zdjęcie...... zrobisz? A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 20:14 :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:28 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 16:47 - he he, zagubilem swiatloczulosc... ;) No popatrz... A te 4 miliony liczb bedacych odczytami z matrycy miernikow... Przeciez to plik z Twojej matrycy. Zapisany raz tak, raz inaczej, przekopiowany, ale ten sam plik ;) A swiatloczulosc mowisz ze zagubilem... :) --- Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 19:52 - jak tylko bede mial odpowiednio duzo czasu ;) Wydrukuje sobie wartosci kolejnych pixeli z pliku (przeciez ich wartosci przekladaja sie na odczyt wartosci elektrycznej z poszczegolnych sensorow) a pozniej przepisze je sobie w inny, identyczny plik ;) A moze byc nie 4 miliony tylko 400 tysiecy? To tak z grubsza 680x600 pixli, w sam raz na ekran. A moge sobie napisac programik, ktory za mnie pomacha myszka? :) Kobranocka! Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:33 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 17:30 - mialem juz nie pisac, ale to jeszcze raz powtorze. Nie wszystkie inne. Tekst, obraz, itd, itp. Nie ksiazka, nie fotografia, nie itd, nie itp. Finito. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:34 Odsyłam m.in do A_R_mator 19.05.06 16:59 > Ale powiem Ci, że się nad taka opcją nie zastanawiałem i nie zatsanawiam bo ona o niczym nie świadczy ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:36 Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:33 > Ależ oczywiście, że się z tym nie zgodzę. A jak z tą rzeźbą zrobioną ploterem przez komputer? Będzie rzaźbą czy grafiką 3D? Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:37 Ale lelen jaki piekny... 913560 ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:38 A nawet dwa :) 913555 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:39 A jak ja analogiczną do Twojej metodą (poruszając się z procesach fotografii tradycyjnej) naświtlę promieniem laserowym Jedno ziarenko srebrowe po drugim, to będzie fotografia, czy nie będzie? Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:40 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:36 - mowisz o pliku czy o wizualizacji? ;p A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:41 Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:40 > Mówię o namacalnym przedmiocie. Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:41 Ad. Snowman 19.05.06 22:28 - no to w koncu jak z ta swiatloczuloscia? Zgubilem czy nie zgubilem? ;))) Chcesz mnozyc paradoksy, mnoz. Ja wole nie mnozyc. Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:42 Dla przypomnienia dodam, że juz sporo temu pisałem o formie przejściowej jaką jest plik ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:44 Nie ma paradoksów tam gdzie ich szukasz. Są natomiast w serwowanych przykładach :D Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 22:45 600 x 600? Oczywiście! To co, zrobisz? Tylko nie wiem jak będzie z tą myszka, bo ona motorka żadnego chyba nie ma. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:48 Na marginesie. Jak sądzisz czy pierwsi malarze korzystali z pędzli? A może z farb olejnych? Z kredek? A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:49 A jak z tym o co pytałem tutaj A_R_mator 19.05.06 22:39 ? Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:50 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:44 - a niby skad sa te przyklady? Z zycia. Z dziedzin, ktore rozwazasz. Przeciez mowimy tylko o pliku z matrycy rodem :) --- A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:41 - o, nareszcie mowimy o konkretnej wizualizacji a nie o "A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:42" bezpostaciowej formie informacji mogacej byc i stac sie czymkolwiek ;)) Dobra, odlozmy to juz, bo nie ma to juz najmniejszego sensu ;) Szkoda nocy, a jutro tyle fajnych imprez w Stolycy. Noc muzeow od 19-tej, od 18-tej na ulice wyjedzie stado ogorkow, o w zlikwidowanej zajezdni na Chelmskiej miedzy 12-ta a 14-ta beda wszystkie ogorki w jednym miejscu :) Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:51 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 22:45 - e tam, zasumuluje sobie motorek, w koncu co za problem ;p Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:52 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:48 Tak wtedy jak i teraz korzystali z barwnikow i pigmentow, nawet jesli to byla tylko kolorowa glina ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:54 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:49 - przeciez doskonale znasz odpowiedz ;) Nic sie nie zmienilo ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:55 Pa! :) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:57 Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:52 > Pierwsi korzystali z 1% tego co jest obecnie. To samo jest w każdej dziedzinie i fotografii również. Onegdaj można było napisać, że "obraz to malunki na skale patykiem". I dzisiaj jest to tak samo archaiczne jak fotografia w niezreformowanej definicji. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:59 Snowman [ignoruj] 19.05.06 22:54 > Nie znam odpowiedzi - napisz. Bo to jest czynność analogiczna do Twojej tylko w tradycyjnym wydaniu. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 23:02 "zasumuluje sobie motorek" - hehehe - klasyczny przypadek mylenia rzeczywistości z bytem wirualnym D. Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:04 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:57 - niezaleznie od procentu zawsze bylo to i jest nakladanie pignentu / barwnika na plaszczyzne a nie przestawianie cyferek. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 22:59 - czyzbys tak niedokladnie czytal? ;) Pewna wizualizacja za pomoca procesu fotograficznego. Bynajmniej nie przestawienie cyferek ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:06 Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 23:02 - he he ;)) Przeciez wszystko co robisz kompem to jakas symulacja ;)) Co za roznica czy sygnal przejdzie przez manipulator mechaniczny, czy tylko ta droga zostanie zasymulowana? Przeciez w innych przypadkach nie ma to dla Was zadnego znaczenia ;) A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:11 Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:04 > Czyli wizualizacja a nie fotografia? A spełnia warunki starej definicji. Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 23:13 "Przeciez wszystko co robisz kompem to jakas symulacja" - to zasymuluj mi tutaj numer swojej karty kredytowej i pozwól mi wirtualnie z niej korzystać DD. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:13 Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:04 > Niezależnie od czasów fotografią było i jest zarejestrowanie obrazu namalowanego światłem (mantra, mantra, mantra) ;) Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:21 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:11 - ech... a wedlug Ciebie niby wizualizacja za pomoca procesu fotograficznego nie bedzie fotografia... ech... ;) Tak samo bedzie z fotograficzna wizualizacja / reprodukcja malarstwa. Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:24 Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:21 > Właśnie to jest paranoja (nawet nie paradoks) starej definicji. A ten przykład podaję tylko dlatego aby pokazać, że dawanie absurdalnych przykładów do niczego nie prowadzi. A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:27 Równie absurdalnym przykładem będzie naświtlenie jakiegokolwiek wytworu komputerowego na materiale światłoczułym za pomocą promienia świetlnego. Dla idei (starej definicji) należałoby to uznać jako fotografię. Tylko, że jest to absurd, który całkowicie zniekształca pojęcie fotografii. Snowman [ignoruj] 19.05.06 23:36 A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:24, A_R_mator [ignoruj] 19.05.06 23:27 - zaden absurd ;) Zaprzegniecie lasera i halogenku srebra da fotografie, zaprzegniecie obrabiarki cyfrowej da rzezbe, zaprzegniecie przetwornika akustycznego da dzwiek, itd itp. Przeciez jakos trzeba ten plik zmyslom podac ;) Piotr z Bialegostoku [ignoruj] 19.05.06 23:53 Wygenerowałem sobie symulację dalszego ciągu mojej dyskusji ze Snowanem: (PzB): OK. Niech będzie. Wygeneruj motorek. (Snwm): Przecież jeśli można wygenerować motoerek to i całą myszkę pozwole sobie zasymulować. (PzB): No dobrze, niech i tak będzie. To wydrukuj teraz te numerki. Policzyłem właśnie, że jeśli każdy nemerk będzie zajmował 10x3mm, bedziesz potrzebował coś około 10m^2 paieru. (Snwm): Wydruk też przeciez mogę zasymulować. (PzB): W zasadzie tak.... Dobra, zgodzę sie na wszystko. Generujesz numerki? (Snwm): Już wygenerowałem. Same zera. Tytuł zdjęcia "Warszawa nocą". Snowman [ignoruj] 20.05.06 00:00 :) Voycieszek [ignoruj] 20.05.06 00:17 hmmm Voycieszek [ignoruj] 20.05.06 00:18 wziuuuuuut nocny i odwieszam się na gałęzi wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:42 "a niby skad sa te przyklady? Z zycia." He he he he he he he he ;-) Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ;-) Hi hi hi hi hihi hihihi hihi hi :-) :-) :-) :-) wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:43 To ja mam cos rownie z zycia :-) wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:47 Wezmy od producenta diapozytywow normalna klisze i sam niepokryty emulsja celuloid. Wlozmy klisze do aparatu i przeswietlmy, po czym wywolajmy. Wytnijmy z niej jakis fragment idealnie przeswietlony, taki, ze zostal sam celuloid. Identyczny kawalek wytnijmy z czystego celuloidu. Mamy dwa identyczne byty, uzyskane w dosc naturalny i prosty sposob. Nieodroznialne (w koncu sam celuloid tez moglismy dac do wywolania, zeby byly na nim odpowiednie substancje sladowe). Ktory z tych bytow jest fotografia? :-) wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:56 A tak w ogole to... "Błona fotograficzna (potocznie film, klisza) – elastyczne podłoże z tworzywa sztucznego o wysokiej przejrzystości (...)" (za wikipedia). Kurna... toz to jakis plastik wredny :-P :-D :-))) wrobldob [ignoruj] 20.05.06 01:04 891237 - no faktycznie wybitnie wybitne ;-). wrobldob [ignoruj] 20.05.06 01:09 W sumie malo mnie to obchodzi... tylko tak jakos tam wlazlem zachecony komentarzem ;-). Dobranoc. A_R_mator [ignoruj] 20.05.06 07:29 :) :) :) A ja dla spokoju (świętego?) powiem tak. Dobrze "pomazana" światłem emulsja światłoczuła (z dalszą obróbką) będzie fotografią, Przeniesione dane z papieru, które powstały w oparciu o rejestrację obrazu namalowanego światłem, będą fotografią :) :) :) Bo i czemu nie? Tylko po co? Dla idei :D :D :D A_R_mator [ignoruj] 20.05.06 08:24 Jeszcze wrócę do kwestii zgubienia "światłoczułości" w tym niepotrzebnym (absurdalnym) przykładzie > Snowman [ignoruj] 19.05.06 14:19 wydruk 4 milionow liczb na pasku papieru bedzie rejestracja. To tez jest fotografia? A na podstawie tych czterech milionow liczb wyklikam sobie 4 miliony punktow na plaszczyznie? To juz nie bedzie rejestracja? To jeszcze bedzie fotografia? Pozostawiam jako retoryczne i znikam :) > TUTAJ to zgubiłeś. Dlaczego? Bo nie dopisałeś skąd się wziął ten wydruk. Naprawdę przykłady abstrakcyjne niewiele do dyskusji wnoszą. Jeśli te Twoje 4 mln pikseli zostało zarejestrowane w oparciu o jakąkolwiek światłoczułość to po jakimkolwiek przetworzeniu będą fotografią. I nie porównuj tego do malowania bo nie ma z tym nic wspólnego. Jest to czynność typowo mechaniczna, a nie WOLNA interpretacja kiepskiego malarza :D A_R_mator [ignoruj] 20.05.06 08:34 A i tak problem sprowadza się do jednego. Ty nie mówisz o fotografii tylko o odbitce bądź błonie fotograficznej. Ja o fotografii jako twórczości. Kiedyś już na ten temat było. Mowienie o przedmiocie jakim jest odbitka lub błona jest poza tematem i ma się nijak do twórczości jaka by ona nie była. PawełP [ignoruj] 20.05.06 16:17 wziuuum! Voycieszek [ignoruj] 20.05.06 17:32 891237 Sergiusz Mitin [ignoruj] 04.05.06 22:52 Qurcze, jak taką kolorystykę cyfrą przekazać??? Pozdrawiam! >> ;) wrobldob [ignoruj] 21.05.06 00:30 Swoja droga... bez przesady... akurat taka kolorystyke przyzwoita syfra da bez problemow... Voycieszek [ignoruj] 21.05.06 04:54 chiba raczej wszystko, co na ekranie monitora, to da się zrobić przyzwoitą cyfrą ;) Voycieszek [ignoruj] 21.05.06 04:54 wziuuuuuuuuut wczesnoporanny po imprezce u Valmaara :) A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 18:22 wziuuuuut ś r e d n i o p o p o ł u d n i o w o w i e c z o r n y :D Yuki [ignoruj] 21.05.06 19:57 Też wziuuuutam. wrobldob [ignoruj] 21.05.06 20:23 Na pewno da sie wszystko, aczkolwiek trzeba by sie troche napocic, zeby dobrze nasledzic charakter barwny jakiejs konkretnej kliszy. Kiedys pisalem, ze chcialbym miec w szopie lub aparacie filtr 'Velvia' ;-). wrobldob [ignoruj] 21.05.06 20:26 Oj... tu bokeh nieladny: 915045 :-/ Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:42 wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:47 - he he, tylko kto tu mowi o full black (wiem, Piotr z Bialegostoku), czy o full white ;) Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:46 wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:56 - iii tam, to tylko podloze, nie tworzywo. Co gorsza, bywal papiur, ale bywalo i szklo ;) A z polaroida sie sama emulsje zdziera, samo dobro ;) Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:50 A_R_mator [ignoruj] 20.05.06 08:24 - primo nie absurdalny przyklad, tylko rzeczywisty, secundo caly czas rozwazamy material pochodzacy z matrycy - czyli zapis wartosci pomiaru elektrycznego dokonanego przy pomocy ilus sensorow. Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:51 Dowcip w tym, ze zaleznie jakimi slowami opiszesz sposob uzyskania konkretnego pliku jak rowniez operacje jego kopiowania, to raz uznasz to za fotografie, raz nie. Mimo ze to ten sam plik, to samo kopiowanie, i nawet ta sama wizualizacja. Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:55 A konczac w pokrewnym temacie zapodam cytat z opisu wystawy: "Instalacja malarska z pogranicza obrazu i tekstu". Toz to maslo maslane (wszak "malarstwo" == "obraz") i kompletnie bez sensu, bo jak nie ma "obrazu" w ogolnosci tak i nie ma "tekstu" w ogolnosci - sa tylko ksiazki, foldery, czasem powiesci... ;) A_R_matorze - zaakceptujze w koncu fakt, ze sa pojecia abstrakcyjne okreslajace pewne warstwy oderwane nieco od nosnika, w szczegolnosci wlasnie obraz czy tekst :) Dobranoc! Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:57 915045 - lo fuj... ;) A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 20:59 Snowman [ignoruj] 21.05.06 20:51 > to samo w przypadku wszelkich plików, a jakims cudem skutki różne. To jest CUD ;) A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 21:02 "... A_R_matorze - zaakceptujze w koncu fakt, ze sa pojecia abstrakcyjne okreslajace pewne warstwy oderwane nieco od nosnika, w szczegolnosci wlasnie obraz czy tekst :)..." A Ty nie możesz zaakceptowac, że fotografia to juz nie to samo co fotografia w momencie powstania? Określenia bezpłciowe sobie moga istnieć, ale nie ma potrzeby z ich korzystania w tym przypadku ;) A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 21:05 "...(wszak "malarstwo" == "obraz") ..." > no właśnie, że nie i to nawet w Twoim pojęciu malarstwo odpowiada obrazowi namalowanemu ;) a w moim fotografia obrazowi zarejestrowanemu Snowman [ignoruj] 21.05.06 21:32 A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 20:59 - kurka, przecie caly czas Ci pisze, ze i skutki identyczne, a dla Ciebie beda rozne. Ale mielismy to juz skonczyc. Pa! A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 21:40 jakie identyczne? że to może być tym, a tamto tym i tamtym? MOŻE nie oznacza, że JEST. I to jest cała różnica. Snowman [ignoruj] 21.05.06 21:51 Ostatni raz. Identyczny plik. Identyczna wizualizacja. Zarowno pliki jak i wizualizacje nierozroznialne. Raz uznajesz to za fotografie, raz (dokladnie to samo) nie uznajesz. Znikam. A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 21:54 Ostatni raz ;) Mam 1000000 plików i kązdy będzie służył innemu celowi, i nic z tego nie wynika, i dalej komputery maja zastosowanie we wszystkich dziedzinach życia jako narzędzie. A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 22:15 Dla uzupelnienia paplaniny z użyciem slowa "książka" dodam fragment cytatu w tej kwestii. książka - ...dzieło wydane lub przeznaczone do wydania w tej postaci... ". Jesli zrobisz z niej fotografię to nikt Ci nie przeszkodzi, tylko PO CO?? Poraz n-ty do potęgi - zapis w pliku jest nam potrzebny do róznych działań. Mozna z nich (plików) robić różne rzeczy. Ale NORMALNIE się robi POTRZEBNE i zgodne z CELEM. I nie ma PODSTAW do stwierdzenia, że FOTOGRAFIA będzie tutaj jakimś uświęconym WYJĄTKIEM. TEKST istnieje, ale jest to określenie BZPŁCIOWE i abstrakcyjne tak jak osławiony już OBRAZ. NIC konkretnego te określenia nie znaczą. Kombinowanie, że cęść plików (najlepiej w tych dziedzinach, które są np Tobie obojętne) będzie spełniała swoją rolę, a część ktora JEST postacią fotografii w fazie przejściowej dyksredytuje fotografię jako fotografię, jest karkołomną odmianą ekwilibrystyki na poziomie walki o przetrwanie. ;) wrobldob [ignoruj] 22.05.06 00:18 Kto mwi? Ja mowie ;-). Skoro mozna w kontekscie fotografii o hafcie szydelkowym, to mozna i o przeswietlonym zdjeciu :-P :-))) :-) wrobldob [ignoruj] 22.05.06 00:19 mwi -> mowi wrobldob [ignoruj] 22.05.06 00:20 Ostatni raz. Identyczny celuloid. Oba fragmenty nierozroznialne. Raz uznajesz to za fotografie, raz nie uznajesz. Znikam :-)))) wrobldob [ignoruj] 22.05.06 00:21 No widzisz, to tak samo jak w krasnalach ogrodowych... podloze fuj (plastik) a tworzywo cacy (farba) ;-))) Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:01 A_R_mator [ignoruj] 21.05.06 21:54 - si, w przetwarzaniu tekstu, obrazu, itd, itp ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:03 wrobldob [ignoruj] 22.05.06 00:20 - primo gdzie napisalem, ze raz tak, a raz nie? A secundo, jesli juz to nie celuloid, a emulsja. W porownaniu z krasnalem - nie celuloid jest tworzywem ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:04 wrobldob [ignoruj] 20.05.06 00:47 - jeszcze raz powtorze - nie myl celuloidu z emulsja... Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:05 I na koniec - moze po prostu przyjac, ze nigdy nie bylo, i nie ma, tozszamosci miedzy fotografia a robieniem zdjec... ;) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 08:13 Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:01 > Owszem to stwierdzenie jest prawdziwe, ale w niczym nie udowadnia, że cos jest czymś, a czyms nie. Nikt nie wpisuje/wprowadza tekstu w komputer bez okreslonego celu. NIKT nie mysli o tym abstrakcyjnie tylko w kontekście JAKIEGO RODZAJU tesktu będzie dotyczyła operacja przetwarzania. I analogicznie OBRAZU. Dla wyjaśnienia podałem istotoną część definicji książki. Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:22 A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 08:13 - tja... ;) Sienkiewicz pisal ksiazki a nie powiesci :) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 08:32 Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:22 > Otóż jedno nie wyklucza drugiego ;) To, że obrabiam obraz nie wyklucza tego, że jest on fotografią. Jeśli będę malował obraz w kompie to nie wyklucza, że jest on obrazem malowanym. To jest proste. Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:42 I tylko jeszcze zarzuce za Websterem (podajacym z kolei za Wikipedia, a wiec zrodlem zyjacym i majacym szanse od kilku lat sie zaktulizowac do wymagan czasow wspolczesnych ;) ) "Photography (Greek "drawing with light" from photos = light, and graphis = stylus, paintbrush or graphe = representation by means of lines, drawing) is the technique of recording, by chemical or mechanical means, _a_ _permanent_ _image_ ___on___ _a_ _layer_ _of_ _material_ _sensitive_ _to_ _light_ _exposure_." Technika zapisywania, srodkami chemicznymi badz mechanicznymi, trwalego obrazu na powierzchni (warstwie) materialu czulego na dzialanie swiatla. A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 08:54 Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:42 > Zapewne okresla fotografię jako przedmiot. ;) I wcale nie musi być aktualne. Snowman [ignoruj] 22.05.06 08:58 "is the _technique_" - Wiki nieaktualna? A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 09:05 Pewnie, że nie wyrocznia :) Snowman [ignoruj] 22.05.06 09:18 A kto mowi o wyroczni ;) Ale jest to zrodlo, ktore reaguje chyba najszybciej ;) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 09:31 teraz "najszybciej" tez jest problematyczne. Znalazłem porówanie fotografii tradycyjnej i cyfrowej (juz wspominalem o tym) nie tendencyjne. Powstało niedawno, a w wielu punktach juz jest nieaktualne. Snowman [ignoruj] 22.05.06 09:39 Co znaczy "nietendencyjne"? ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 09:41 Poza tym szybkosc zmian? Zmiany juz sie dokonaly, i to juz dawno (w skali lat). Teraz to tylko niuanse techniczne, zakres mozliwosci za cene i konkretne rozwiazania techniczne sprzetu ;) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 09:46 Snowman [ignoruj] 22.05.06 09:39 > to dla odróżnienia materiału opodobnej treści do którego kiedyś były tutaj umieszczone linki. Snowman [ignoruj] 22.05.06 10:04 A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 09:46 - konkretnie prosze... Snowman [ignoruj] 22.05.06 10:04 Czy nietendencyjne znaczy "z przeciwnego bieguna"? ;) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 10:17 szukam linka A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 10:21 http://ww w.fotog rafia.goods peed.com.pl/ cz_4/18.h tml A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 10:22 Podane tam porównania straciły już sporo na aktualności. Snowman [ignoruj] 22.05.06 10:27 "Porównanie _zdjęć_ wykonywanych _aparatem_ klasycznym oraz cyfrowym" - porownanie technikaliow sprzetu. A gdzie istota rzeczy? ;) Cos tak jak bys chcial porownywac mikrofilm ze srednim fotmatem na podstawie tego, ze sredniofotmatowce bywaja dwuobiektywowe, a mikroformatowce jednoobiektywowe ;) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 10:29 Nie porównanie zdjęć tylko porownanie zalet i wad stosowania 2 technik wykonywania fotografii ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 10:32 A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 10:29 - technikaliow wykonywania zdjec. Snowman [ignoruj] 22.05.06 10:32 A raczej sprzetu do wykonywania zdjec. A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 10:35 E tam sprzętu. Cech sprzetu i przez to jego pewnych ograniczeń w zależności od użytej techniki. Jak zwał tak zwał. Snowman [ignoruj] 22.05.06 10:53 Nie jak zwal tak zwal, bo odnosi sie do dwoch roznych aspektow. Fotografii wisi, czy klisza ma 36 klatek czy 60 metrow, czy aparat ma lunetke czy dwa obiektywy itp. itd. "Odpowiednie dac rzeczy slowo" a nie "jak zwal tak zwal". A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 11:02 A jaki był kontekst? Bo ja mówiłem o nienaciąganym porównaniu cech stosowanej techniki oraz o fakcie dezaktualizacji tego materiału, a nie o "innym torze". Snowman [ignoruj] 22.05.06 11:02 Poczytlabys sobie lepiej Orzewskiego "Fotograf, fotografia, prawo" - najnowsze wydanie Inicjalu. Snowman [ignoruj] 22.05.06 11:04 A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 11:02 - mowimy caly czas o tym, czym jest fotografia, a nie jakie zady i walety maja narzedzia. Spadam. arkjus [ignoruj] 22.05.06 11:07 witam w przelocie A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 11:14 Przeca napisałem "kawa na ławę" w jakim celu dawałem tego linka ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 11:16 A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 11:14 - podales go w kontekscie nieaktualnosci tego co podaje Wiki ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 11:17 Bryknac przelota i nie tylko! Snowman [ignoruj] 22.05.06 11:18 O tym ze technikalia, zwlaszcza w dziedzinie elektroniki i informatyki cierpia na galopujace zmiany nikogo chyba nie trzeba przekonywac. Zreszta gdyby tak nie bylo, producenci kamerek cyfrowych dawno poszli by juz z torbami ;) Snowman [ignoruj] 22.05.06 11:20 I o ile nie zmusza uzytkownikow do systematycznej wymiany dobrego sprzetu na nowe egzemplarze, to pojda wczesniej czy pozniej - pewnych aspektow technicznych nie da sie / nie ma sensu rozwijac w nieskonczonosc. A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 13:27 Hehe podałem w kontekście "najszybciej" ;) Masz gdzies linka do tej książki? Gdzie jest dostępna? Snowman [ignoruj] 22.05.06 13:40 http://w ww.wydawca.co m.pl/?s__kart a.id__50 A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 13:41 książke już znalazłem :) A_R_mator [ignoruj] 22.05.06 14:10 A swoją drogą to ciekaw jestem czy jest w niej poruszony aspekt "baz danych osobowych". Zobaczymy jak przyjdzie. Voycieszek [ignoruj] 22.05.06 14:48 Minek ostatnio mi powiedział, że na moim negatywie z Profilabu brud jest wsmarowany w emulsję. Czyżby i tam się chcieli pozbyć analogowców? Voycieszek [ignoruj] 22.05.06 14:50 Juz raz koło Relaksu prosiłem o powtórne wypłukanie. Później zobaczyłem, że negatywy są jakieś bladawe - tak, jakby chemia była stara :/ Zacząłem wywoływać w Profilabie, a tu o :( Snowman [ignoruj] 22.05.06 14:55 Z minilaba czy z ramy? Voycieszek [ignoruj] 22.05.06 14:56 a tak w ogóle, to Bryknąć Wszystkiech :) Voycieszek [ignoruj] 22.05.06 14:58 z ramy :) ale podejrzewam, że na początku było ok. Później oddałem im do zrobienia 20 odbitek 10x15 i nie płaciłem za to, bo dostałem za punkty, które uzbierałem. Jest możliwe, że oni patrzą na to tak: oo ktoś robi odbitki 10x15, to negatyw później i tak położy i o nim zapomni. Minek mówi, że jest on czymś wypaćkany, śmiał się, że dżemem smarowali chleb. Snowman [ignoruj] 22.05.06 15:50 A to fakt... Jak im sie da drugi raz do zrobienia czegos, to potrafia zmasakrowac... Dlatego lepiej dac im tylko do wywolania, a pozniej sie gdzie indziej bawic, albo od razu z wywolania kazac im cos zrobic. Voycieszek [ignoruj] 22.05.06 23:38 Kanapeczki z dżemem mniam mniam :) a jak złożyć kilka pasków, to sztywne jest jak nóż wrobldob [ignoruj] 23.05.06 01:12 Nie myle celuloidu z emulsja... zreszta... z tego co widze, celuloidu juz sie nie stosuje, jest inne tworzywo. A z Krasnalem to byla opowiastka optymistyczna z akcentem humorystycznym ;-) wrobldob [ignoruj] 23.05.06 01:13 Swoja droga... macie zdrowie, zeby to walkowac ;-). Snowman [ignoruj] 23.05.06 07:58 Ja juz zdrowia nie mam ;) Bryknac! A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 09:12 Ja też ;) A propo "odrywania" czynności od istoty sprawy to raczej nie nalezy tego czynić. Cyt. "fotografować - wykonywać fotografie, zdjęcia za pomocą aparatu fotograficznego" Snowman [ignoruj] 23.05.06 09:22 :) I w kolo Macieju ;) Aparat dla fotografii nie jest ani wystarczajacy, ani konieczny ;) Ale to juz bylo... ;p A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 09:35 Snowman [ignoruj] 23.05.06 09:22 > A czy ja napisałem, że jest wystarczający lub konieczny? Znowu dopisałeś cosik domyślnie. Ja tylko przytoczyłem definicję fotografowania z której bardzo jasno wynika, że to co czynimy fotografijąc aparatem (obojętne jakim) jest fotografią, a nie obrazem. I tyle ;) Snowman [ignoruj] 23.05.06 09:58 Nie, nie ;) Ta definicja mowi tylko tyle, ze wykonujac fotografie, tudziez zdjecia za pomoca aparatu popelniasz czynnosc _fotografowania_. I nic wiecej. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:03 Snowman [ignoruj] 23.05.06 09:58 > Mówi o tym, że fotografując aparatem wykonujesz fotografię/zdjęcie. To jest jasne i czytelnie. I nie tworzy sztucznych podziałow. Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:06 Nie. Takiej implikacji ta definicja nie stawia. Wyjasnia tylko czym jest czynnosc fotografowania. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:09 Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:06 Kiedyś pisaleś, że to co ktoś czyni aparatem z matrycą jest fotografowaniem, teraz jabyś temu zaprzeczał. Bo skoro aparatem cyfrowym nie wykonujemy fotografii/zdjęcia to nie możemy nim fotografować. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:12 Do paradoksów historycznej defonicji fotografii dodam jeszcze jeden. Czy wiecie, że w myśl starej definicji współczesne pieczątki to fotografie? :) :) :) :) :) :) Zastanawiam się - a może dla pieczątek i gumy należy się jakaś specjalna kategoria? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:14 Może do rzeźby? Bo one są 3D :) :) :) :) :) Albo mam coś nowego "fotorzeźba" :) :) :) :) Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:19 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:09 - nie zaprzeczam. Nie myl tylko czynnosci fotografowania z wykonywaniem fotografii. Dlaczego - to juz pisalem. Raz, implikacja definicji jest zupelnie inna niz chcialbys sugerowac. Dwa, ze aparat nie jest ani konieczny, ani wystarczajacy do popelnienia fotografii (ani nawet wystarczajacy do wykonywania czynnosci fotografownia). A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:20 Wyobrażam sobie np takie instrukcje pod drukami urzędowymi. "W okienku przystaw odbicie fotografii z danymi firmowymi" :) :) :) :) To tak ja użycie slowa "obraz" ;) A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:21 Nie myl tylko czynnosci fotografowania z wykonywaniem fotografii. > Nic nie mylę. Cyt. "fotografować - wykonywać fotografie, zdjęcia za pomocą aparatu fotograficznego" Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:22 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:12 - a niby dlaczego paradoks? Jak najbardziej sa fotografia, powstaja w wyniku naswietlania materialu swiatloczulego. I nigdzie nie masz zastrzezenia, ze musza byc idealnie plaskie. Podobnie jest z Twoimi matrycami/siatkami do druku. Nie ma zadnego paradoksu. Tak samo nie ma zadnego paradoksu w tym, ze fotografie Niepce'a byly wykonywane na asfalcie i takoz samo nie byly idealnie plaskie. Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:22 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:21 - implikacja jest tylko w jedna strone, nie jest to tozsamosc... Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:24 Podobno miales dosc, a w kolo wyciagasz rzeczy, z ktorymi rozprawialismy sie juz dawno temu. Wymysl cos nowego, bo mniej juz maglowanie tego samego naprawde przestalo bawic... a i czasu na to nie mam. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:27 Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:22 > Bo paradoksem jest beznamiętne stosowanie kryteriów technicznych do twórczości. Oczywiście "gumę" dołożyłem pólżartem. Ale uznawanie pieczątki za fotografię mając na uwadze TYLKO aspekt technologiczny jest PARADOKSEM i będzie niezaleznie od życzeń. ;) A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:29 Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:22 > Nie męczę tego samego tylko pytam czy naciskając spust w jakimkolwiek aparacie (świadomie i celowo) wykonujesz coś innego niż zdjęcie/fotografię, w myśl przytocznej definicji? Snowman [ignoruj] 23.05.06 10:36 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:29 - w druga strone - w mysl przytoczonej definicji popelnienie zdjecia aparatem badz fotografii jest czynnosci fotorafowania. Ale w najmniejszym stopniu definicja ta nie mowi, ze uzywajac aparatu wykonujesz fotografie. Canaletto tez uzywal aparatu. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:27 - dlaczego chcesz uznac, ze wytwor techniki fotograficznej nie jest fotografia? Owszem, moze nie byc zdjeciem. Ale tez nigdy zdjecie nie bylo tozsame fotografii. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:49 Dajesz caly czas wymijające odpowiedzi. Nie implikuję i nie uogólniam. Pytam tylko, czy wykonunując jakimkolwiek aparatem (tradycyjnym bądź cyfrowym) i zgodnie z jego podstawowym przeznaczeniem, robisz coś innego niż "fotografujesz" w znaczeniu przytoczonej definicji? Odpowiedź w takich przypadkach może być TAK lub NIE. Gimnastyka niepotrzebna. A pojęcie pieczątki jako fotografii może być utrzymywane na zasadzie "cel uświęca środki". Ty mówisz "pieczątka jest fotografią" bo tak wynika z historycznej definicji. A ja mówię "nie jest fotografią tylko przedmiotem przeznaczonym do innych celów wykonanym z wykorzystaniem technik fotograficznych". I to jest cała różnica oraz PARADOKS stosowania definicji "technicznych" szczególnie w stosunku do jakiejkolwiek TWORCZOŚCI. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:53 Co do Canaletta bo strasznie go sobie upodobałeś. 1. Malował nie rejestrował; 2. Prawdopodobnie swoje braki w "patrzeniu" uzupełniał rzutowanym obrazem. Więcej na temat Canaletta nie będe odpowiadał bo uważam, że ten przykład nic nie wnosi. Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:04 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:49 - rany, nie wymijajace. Po raz kolejny napisze - ta definicja NIE MOWI tego, co chcesz jej przypisac. W mysl TEJ definicji nie mozesz powiedziec, ze wciskajac spust aparatu wykonujesz fotografie. Wystarczajaco jasno, czy bede musial to jeszcze z 10 razy napisac??? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 11:05 "Pytam tylko, czy wykonunując jakimkolwiek aparatem (tradycyjnym bądź cyfrowym) i zgodnie z jego podstawowym przeznaczeniem, robisz coś innego niż "fotografujesz" w znaczeniu przytoczonej definicji? Odpowiedź w takich przypadkach może być TAK lub NIE" Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:05 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:49 - "fotografujesz" nie jest tozsame z wykonaniem fotografii. Masz implikacje tylko w jedna strone! Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:07 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 11:05 "fotografujesz" - tak. "wykonujesz fotografie" - nie. W swietle tej definicji. Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:08 'Ty mówisz "pieczątka jest fotografią" bo tak wynika z historycznej definicji.' - pieczatka wykonana odpowiednia technika jest taka sama fotografia jak asfalt Niepce'a. I nie zmienisz tego. Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:09 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 10:53 - a dlaczego nie? Skoro sugerujesz, ze z definicji wynika, iz uzycie aparatu (camery obscury) implikuje powstanie fotografii... Moze oprocz camery obscury konieczna jest soczewka? Migawka? Przyslona? A moze spust? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 11:13 1. Cyt. "fotografować - wykonywać fotografie, zdjęcia za pomocą aparatu fotograficznego" 2. Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:07 "fotografujesz" - tak. "wykonujesz fotografie" - nie. W swietle tej definicji. > Ja nie pisałem, że z definicji wynika, iż wykonanie zdjęcia bądź fotografii ZAWSZE wiąże się z czynnością fotografowania (to Ty sobie sam dośpiewałeś). A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 11:15 a dlaczego nie? Skoro sugerujesz, ze z definicji wynika, iz uzycie aparatu (camery obscury) implikuje powstanie fotografii... > Oooooo i cały czas dodajesz nie moja implikację tylko swoje domniemania ;) Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:23 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 11:13 - tak. Tworzac fotografie wykonujesz czynnosc fotografowania. Ale to nie znaczy, ze wykonujac czynnosc fotografowania wykonujesz fotografoe. (Z faktu stworzenia fotografii wynika, ze zostala wykonana wczesniej czynnosc fotografowania. Ale z faktu wkonania czynnosci fotografowania nie wynika, ze w efekcie uzyskalismy fotografie. W wyniku czynnosci fotografowania mozemy uzyskac fotgrafie. Ale nie musimy. Tyle mowi ta definicja. I nic wiecej.) Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:24 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 11:15 - to po co w jakikolwiek sposob powolujesz sie na wykorzystanie aparatu, skoro tak naprade nie implikuje to niczego? Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:25 Do popelnienia fotografii konieczny jest tylko material swiatloczuly i utrwalenie efektu dzialania swiatla na tym materiale. I nic wiecej. Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:25 Konieczny i wystarczajacy. Voycieszek [ignoruj] 23.05.06 11:35 brykajcie :) Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:42 Brykaj! Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:43 Yukiszon sie powiesil (na maszcie) ;) Voycieszek [ignoruj] 23.05.06 11:51 no to niewesoło Yuki [ignoruj] 23.05.06 13:41 Co ma wisieć, nie utonie ;-) Voycieszek [ignoruj] 23.05.06 13:44 co ma wisieć? Nie to nie A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 14:58 Snowman [ignoruj] 23.05.06 11:24 > Jeszcze raz Cyt. "fotografować - wykonywać fotografie, zdjęcia za pomocą aparatu fotograficznego" > Ta definicja opisuje czynność poprzez skutek jaki wywołuje. Jasno i wyraźnie mówi, że wykonując czynność nazwaną "fotografowaniem" otrzymujemy fotografię, zdjęcie przy pomocy aparatu fotograficznego. Nie wyklucza innych sposobów powstania fotografii. Nie musi tez mówić, że jeśli użyjemy aparatu jako młotka to fotografowaniem nie będzie. Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:06 Rany... 'Jasno i wyraźnie mówi, że wykonując czynność nazwaną "fotografowaniem" otrzymujemy fotografię, zdjęcie przy pomocy aparatu fotograficznego.' - w druga manke. Jasno i wyraznie mowi, ze wykonujac fotografie czy zdjecie przy pomocy aparatu fotgraficznego wykonujemy czynnosc nazywana "fotografowaniem". Ilez razy jeszcze mam Ci napisac, ze z uporem maniaka odwracasz implikacje... A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 15:29 Zatem Vojcio teraz dopiero teraz masz odpowiedź (wg Snowmanka) - Jak założysz matrycę do aparatu to nie fotografujesz, skoro to co uzyskujesz z aparatu cyfrowego nie jest fotografią. (Nie będę szukał wstecz, ale było coś o tym). Chodziło mi właśnie, że to jest bzdura. Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:35 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 15:29 - a Ty wciaz wyciagasz bledne wnioski z odwroconego rozumowania.... A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 15:41 Jasno i wyraznie mowi, ze wykonujac fotografie czy zdjecie przy pomocy aparatu fotgraficznego wykonujemy czynnosc nazywana "fotografowaniem" > Jakiego?? Napisałeś jak w cytacie, a jednocześnie cały czas twierdzisz, że obraz z matrycy nien jest fotografią, więc jak możesz twierdzić skoro ktoś nie wykonuje fotografii, że fotografuje? Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:41 (A implikuje B) nie jest rownowazne (NIE A implikuje NIE B). A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 15:44 A to, że z uporem odwracam wcale nie świadczy, iż ta odwrotna zależność nie występuje :P A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 15:46 Jeśli ktoś opisał daną czynność przy pomocy skutku jaki wywołuje (możemy nazwać efektem końcowym) to jeśli ten efekt nie zaistnieje to i czynność nie może się tak nazywac. Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:50 Ba nawet nie ma wynikania (nie tylko rownowaznosci) ze [z (A implikuje B) wynika, ze (NIE A implikuje NIE B)]. Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:53 Nie jest prawda iz [(z faktu, ze wykonano fotografie wynika iz popelniono czynnosc fotografowania) wynika ze (nie wykonano fotografii wynika iz nie popelniono czynnosci fotografowania)]. Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:55 Mala korekta: Nie jest prawda iz: [(z faktu, ze wykonano fotografie wynika iz popelniono czynnosc fotografowania) wynika ze (z faktu, ze nie wykonano fotografii wynika iz nie popelniono czynnosci fotografowania)]. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 16:01 Snowman [ignoruj] 23.05.06 15:53 Nie jest prawda iz [(z faktu, ze wykonano fotografie wynika iz popelniono czynnosc fotografowania) wynika ze (nie wykonano fotografii wynika iz nie popelniono czynnosci fotografowania)]. > Przestań o abstrakcjach. Władowałeś tutaj uogólnienia. To jest przykład iż zastosowanie uproszczone logiki do niczego nie prowadzi. Jest prawdą, że skutkiem czynności "fotografowania" będzie "fotografia" (a nie każda fotografia) i tyle. Gdyby definicja opierała się na innych przesłankach to co innego. Snowman [ignoruj] 23.05.06 16:11 Jakich abstrakcjach? Jakich uogolnieniach? Jakiej uproszczonej logice? Zasady logiki sa zasadami logiki - i zapobiegaja wlasnie wyciaganiu blednych wnioskow. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 16:17 Usiłujesz napisać, iż pomimo iż zdefiniowano "fotografowanie" jako czynność prowadzącą do uzuskania określonego skutku, to zaistnienie tego skutku nie jest wcale potrzebne aby można było mówić o "fotografowaniu". O jakiej logice mowisz? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 16:22 W definicji jak mniemam ujęto "warunki konieczne" do tego, aby daną czynność nazwać "fotografowaniem". Jeśli usuniesz ktoryś z nich to dalej to będzie fotografowanie? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 16:56 Podobne "warunki konieczne" znajdują się w hostorycznej definicji okreslenia "fotografia". Podobne, ale adekwatne do stanu wiedzy we współczesnych próbach zdefiniowania "fotografii". Snowman [ignoruj] 23.05.06 20:16 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 16:17 - wyprowadzam Ci tylko zaleznosc. Z faktu ze z A wynika B nie mozesz wysnuwac wniosku, ze z NIE A wynika NIE B. Podobnie nie mozesz wysnuc wniosku, ze z B wynika A. Jedyny wniosek jaki mozesz wysnuc to taki ze z NIE B wynika NIE A. Jesli chcesz walczyc z prawami logiki, Twoje prawo. Ja nie mam zamiaru. I niniejszym koncze. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 20:21 Nie, nie wyprowadzasz zależności tylko sugerujesz, że ja chcę wprowadzić odwrotne wnioskowanie. Może inaczej sformułuję. Jakie warunki MUSZĄ być spełnieone aby daną czynność można było nazwać FOTOGRAFOWANIEM? Czy potrafisz na to odpowiedzieć ? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 20:23 Nie chę ogólnie. Ogólnie zadalbym Ci pytanie: Jakie warunki muszą być spełnione aby COS było CZYMŚ? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 20:25 Czy to pytanie (poprzednie, szczególne) jest wbrew zasadom logiki? Jakim? Sa takie warunki, czy nie ma? Jeśli są to jakie? Snowman [ignoruj] 23.05.06 20:49 Zeby czynnosc nazwac fotografowaniem musi byc za pomoca tej czynnosci popelniona fotografia i/lub zdjecie. Z faktu popelnienia fotografii i/lub zdjecia (A) wynika ze wykonano czynnosc nazwana fotografowaniem (B). W A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 15:29 sugerujesz, ba, piszesz ze to niby ja sugeruje, ze skoro nie popelniono fotografii (NIE A) wynika, ze nie odbyla sie czynnosc nazywana fotografowaniem (NIE B). A takiego wniosku nie masz prawa wyciagnac. Nieprawda jest, ze z (z A wynika B) wynika (z NIE A wynika NIE B). Tak samo nieprawda jest, ze (z A wynika B) jest rownowazne (z NIE A wynika NIE B). Jedyny wniosek jaki masz prawo wyciagnac to taki, ze jesli nie zaszla czynnosc zwana fotografowaniem (NIE B) to nie popelniono zdjecia ani fotografii (NIE A). (z A wynika B) jest rownowazne (z NIE B wynika NIE A). I to wszystko. Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 20:57 Snowman [ignoruj] 23.05.06 20:49 Zeby czynnosc nazwac fotografowaniem musi byc za pomoca tej czynnosci popelniona fotografia i/lub zdjecie > definicja jeszcza dołącza do tego aparat fotograficzny (czy chcesz tak czy nie). I jesli teraz zasosujemy to co napisałeś > Jedyny wniosek jaki masz prawo wyciagnac to taki, ze jesli nie zaszla czynnosc zwana fotografowaniem (NIE B) to nie popelniono zdjecia ani fotografii (NIE A). > uwzględniając rolę aparatu, którą pominąłeś, to co będzie z fotografią wykonaną bez aparatu? Zwaracam nadal uwagę że w pierwszym cytowanym teraz przeze mnie zdaniu ten aparat "wyciąłeś", a w definicji stanowi jeden z warunków. Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:10 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 20:57 - uzycie aparatu nie ma zadnego znaczenia. Tym bardziej ze definicja nie mowi, co to jest fotografia, ani co znaczy, ze wykonano fotografie. Mowi tylko tyle, ze jesli popelniono/wykonano fotografie i/lub zdjecie (niech Ci bedzie ze aparatem), to wykonana czynnosc nazywamy fotografowaniem. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 21:13 Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:10 > Szczerze mowiąc to nie donosze się do kwestii merytorycznej definicji. Wywalenie aparatu jednak jest jej modyfikacją. Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:15 Nie masz prawa (nie mozna formalnie) wyciagac na tej podstawie zadnych wnioskow typu: jesli nie wykonano fotografii (czy jesli nie uzyto aparatu, czy tez nie zrobiono zdjecia, czy tez dowolnej innej negacji) to (...) Na podstawie (A wynika B) nie mozesz wyciagac zadnych wnioskow typu (NIE A wynika X) - czegokolwiek bys sobie tam nie podstawil za X. Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:16 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 21:13 - a ja Ci mowie, ze obecnosc tam aparatu nie ma zadnego znaczenia. Czy jest, czy go nie ma, z negacji tego warunku (jaki by on nie byl, z aparatem czy bez) nie mozesz wyciagnac zadnych wnioskow. A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 21:19 "...Mowi tylko tyle, ze jesli popelniono/wykonano fotografie i/lub zdjecie (niech Ci bedzie ze aparatem), to wykonana czynnosc nazywamy fotografowaniem..." > Tzn jesli dam do naświetlenia w labie plik nawet nie z cyfrówki, tylko typowo matrixowy, odbiore to w formie zdjęcia to wykonałem czynność zwaną "fotografowaniem" ? A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 21:22 Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:16 > jest coś takiego jak "warunki konieczne" do spełnienia czegoś. Czy uważasz, że istnieje pełna dowolność w ich usuwaniu? Pytałem co musi byc spełnione aby daną czynność można było nazwac fotografowaniem. Jakie warunki? wrobldob [ignoruj] 23.05.06 21:27 Janusz... gratulacje za wytrwalosc w obronie prawdy :-). A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 21:30 :) To juz sport :) Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:34 A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 21:19 - a dlaczegoz by nie? Jesli dopuszczasz niobecnosc czynnika ludzkiego (tylko naswietlenie z automatu), to jak najbardziej, zgodnie z ta definicja, lab naswietlajac odbitke wykonal czynnosc nazwywana fotografowaniem. Jesli uprzesz sie na obecnosc aparatu czy czynnika ludzkiego, to negujac w tym momencie warunek, na podstawie tej definicji nie jestes w stanie nic powiedziec. Zaleznosc jest prosta - jesli spelniony jest warunek (wybierz sobie, ktory chcesz - wykonano fotografie, zdjecie, zdjecie przy pomocy aparatu, fotografie przy pomocy aparatu) to czynnosc ktora do tego doprowadzila nazwiesz fotografowaniem. Jesli jednak zanegujesz (nie spelnisz) ten warunek (ktory chcesz sobie wybrac), to nie jestes w stanie na podstawie tej definicji nic powiedziec. Ostatni raz to mowie. Czego bys jeszcze nie napisal i jak nie probowal wykrecic, nie skomentuje, trudno. Najwyzej pozostana nieskorygowane bledy logiczne. (z A wynika B). Rownowazne temu jest (z NIE B wynika NIE A). Zadnej innej kombinacji nie mozesz wnioskowac. Ani (z A wynika NIE B), ani (z NIE A wynika B), ani (z NIE A wynika NIE B), ani (z B wynika A), ani (z B wynika NIE A), ani (z NIE B wynika A). Na tej podstawie mozesz sobie sam odpowiedziec na wszystkie pytania. Dobranoc! A_R_mator [ignoruj] 23.05.06 23:37 Snowman [ignoruj] 23.05.06 21:34 > 1) Doszliśmy do czynności naświetlania nazywanej fotografowaniem. Jak rówinież do tego, że pieczątka, matryca sitowa, matryca offsetowa i wiele innych są fotografiami. Ciekawe czemu ich tak nie nazywamy? Jesli nawet będziemy probowali to wprowadzi to okropny bajzel pojęciowy. Nie spełniają roli fotografii (a tworczości fotograficznej to juz zupełnie). Do takiego paradoksu prowadzi technologiczne podejście do tematu. Przysłowiowa "pieczątka" pozostaje pieczątką gdyż taka jej rola, taki cel powstania. Genealogia nie jest jej potrzebna. 2) Istnieja bardziej proste zależności. Wspominałem "warunek konieczny (dodam) niewystarczający". W definicji "fotografowania" występują DWA takie warunki. Spełnione łącznie (to się chyba mnożeniem logicznym nazywa) dają "fotografowanie". Ale w tym celu musi być wykonanie zdjęcia/fotografii=1 i aparatem=1, zatem fotografowanie=1. Jeśli któraś z tych wartości=0 to fotografowanie=0. I nie wiem czy przeczy to innym zasadom, a nawet powiem, że niewiele mnie to obchodzi. 3) Procesy technologiczne ulegają ciągłym zmianom we szystkich dziedzinach. Na tym polega postęp, który niesie również zagrożenia, ale nie o to tutaj chodzi. Wprowadzenie elektroniki, techniki cyfrowej zaczyna towarzyszyć wszystkim procesom. Również procesom twórczym. Jednak cele (poza zupełnie nowymi) pozostają te same. Jednak z tegoż tylko tytułu nie możemy wsadzać wszystkiego do jednego, coraz większego worka. 4) Kwestia klasyfikacji i podziałów na różne zbiory i podzbiory. Znacznie lepiej oddają rzeczywistość "miękkie" granice. Ostre w rzeczywistości nie istnieją, są teoretyczne. 5) Nie wykręcam NIC. Jestem obserwatorem rzeczywistości. Definicje i teorie zawsze będą krok do tyłu bo taka jest kolej rzeczy. Dlatego też "malowanie" dla mnie to zupełnie co innego niż "rejestrowanie". Przytaczane racje dotyczące starej definicji fotografii nie przekonują mnie, a nawet utwierdzają w wątpliwościach. Jej utrzymywanie (dla własnych celów z resztą) przypomina "tak jest bo tak ma być". W ten sposób własnie matryce, pieczątki i czort wie co tam jeszcze są fotografiami bo tak ma być (tak wynika ze starej definicji). Na tym też w zasadzie kończę tą dyskusję. Wolę o kompozycji, kadrowaniu, zastosowaniu środków technicznych, łamaniu zasad w FOTOGRAFII, ale nie w malarstwie, ani w produkcji autobusów :D Snowman [ignoruj] 24.05.06 08:31 Wziut poranny! Skomentuje tylko krotko. Nazywac mozesz sobie jak chcesz. Nie nazwa stanowi o istocie (ale to juz bylo). To, ze pewien rodzaj matrycy czy pieczatki nazwiesz "matryca" czy "pieczatka", a nie "fotografia", nie zmieni to faktu, ze fotografiami nadal beda, czy tego chcesz, czy nie. Ale jesli chcesz wyciagac wnioski niezgodnie z zasadami logiki, to nie dziw sie, ze mozna je pod tramwaj podlozyc ;) Snowman [ignoruj] 24.05.06 08:44 Nawiasem, zasady kompozycji odnosza sie do obrazu (strefy wizualnej) niezaleznie, czy jest to fotografia, malarstwo czy grafika ;) A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 08:54 Snowman [ignoruj] 24.05.06 08:31 > Moga sobie byc fotografiami i jeszcze wieloma innymi rzeczami, ale w sensie tradycyjnej technologii i marginalnym znaczeniu, które czasami nazywamy "ciekawostką". A na pewno nie będą rozumiejąc fotografię jako to o czym wymieniamy poglądy na plfoto i w podobnych portalach. Widzę tylko jeden przypadek kiedy spokojnie i w sposób uprawniony możnaby je nazywać fotografiami. Jeśli ktoś wykona je w celach twórczych, niezgodnie z celem jakiemu służą, najlepiej w ramach wystawy. Sam się zastanawiałem nad pewną formą "matryc wystawowych". Wtedy tez zastosowałbym określenie "fotografia". Co do tramwaju to... daruję sobie komentarz ;) A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 08:56 Snowman [ignoruj] 24.05.06 08:44 > Wcale temu nie przeczę, ale ze względu na portal i upodobania pozostawiam je w innym kontekście ;) A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 08:57 Na marginesie. Wstawiłem własnie foto zupełnie przypadkowe. Ale nastapiła "celowość" czyli okreslone działanie jak zdecydowałem o prezentacji ;) Aparat mi sam "wypalił"- niechcący nacisnąłem spust ;) Snowman [ignoruj] 24.05.06 09:24 A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 08:54 - he he ;) Niech sobie beda i na marginesie, ale sa. I nie zmienisz tego. Mozesz co najwyzej deprecjonowac (tylko po co?) ;) Co do tramwaju i wnioskow - nie krepuj sie. Jesli chcesz wyciagac wnioski zgodnie z widzimisie a nie zasadami logiki, to ja rowniez nie skomentuje ;) PawełP [ignoruj] 24.05.06 09:27 powitać przelotnie A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 09:34 Tym co wstawiłem nie chcę nic udowadniać. Roli przypadku nie kwestionuję. Na innym z portali ktoś krzyknął abym zdjął to zdjęcie. Chyba mu wyobraźnia mocno zadziałała i wziął te balony za prezerwatywy ;) W innych sprawach wstrzymuję sie od komentarzy, kwestii respektowania warunków koniecznych nie uważam za sprzecznych z logiką i oczywiście w sprawie definicji fotografii pozsotaje przy swoim :D ;) Snowman [ignoruj] 24.05.06 09:45 A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 09:34 - co do przypadku, to nie ma czego kwestionowac ;) Zreszta znajdziesz sobie w ksiazeczce cytata odpowiedniego ;) A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 10:00 Snowman [ignoruj] 24.05.06 09:45 > Pewnie, ale element decyzyjny jest zawsze jeśli chcemy pokazać :D Snowman [ignoruj] 24.05.06 10:14 Kazde dzielo nosi element indywidualnej decyzji - dzieki temu podpada pod ochrone praw autorskich. Swoja droga trudno znalesc cos, co nie nosi cech indywidualnej decyzji. A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 18:42 Czekam na książkę. Ciekaw jestem co tam napisali, a o czym nie wiem :) A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 18:45 Napisze jeszczo cosik w sprawie definicji. Slownikowe nie są podawane jako pełne zdania. MZ wcale nie musza byc implikacjami, a "fotografować" określiłbym jako równoważną. I tyle. A_R_mator [ignoruj] 24.05.06 21:18 Znalazlem wiele w materiałach nt logiki. Rózne sprawy. W jednym mnie utwierdziły. Aktualizacj e definicji są nie tylko potrzebne, ale wręcz konieczne. Ale niech się to dzieje "obok". Ja póki co ten temat "odstawiam na bocznicę". Nie na tą > 917506. To jest raczej dla aKySZa ;) Snowman [ignoruj] 24.05.06 22:23 Wziut :) Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 00:05 wziut :))) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:24 Wziutka poranna! A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:24 Dzyn dybry :) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:25 Zanim zaczniemy sie zastanawiac, czy definicja stawia warunek wystarczajacy (implikacja), czy rowniez konieczny (implikacja w druga strone, dajaca w efekcie rownowaznosc), warto byloby zastanowic sie, co znaczy przecinek w tej definicji i jak postawic nawias ;) "wykonywać (fotografie), (zdjęcia za pomocą aparatu fotograficznego)", czy moze " wykonywać (fotografie, zdjęcia) za pomocą aparatu fotograficznego". I czy przecinek znaczy "i" (wylicza kilka wymaganych jednoczesnie warunkow), "lub" (wylicza kilka rownowaznych warunkow), czy tez "czyli" (tlumaczy jedno uzyte znaczenie przez inne). A to przy negowaniu warunku bedzie mialo kolosalne znaczenie, jako ze [NIE(A i B) rownowazne (NIE A lub NIE B)] oraz [NIE(A lub B) rownowazne (NIE A i NIE B)]. (Nawiasem, troche duzo swobody interpretacyjnej pozostwia tak sformulowana definicja ;) ) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:25 A teraz male pytanie. Czym jest 917583 (nie pisz, ze jest cyfrowa reprodukcja, tylko napisz, _czego_ cyfrowa reprodukcja), i jak nazwiesz czynnosc ktora wykonalem by doprowadzic do postania tegoz ;) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:26 I jeszcze zupelnie na marginesie uwaga - prawo autorskie mowiac o koniecznosci wynagrodzenia tworcy za zwielokrotnienie jego dziela rozroznia techniki tego zwielokrotnienia (klasyczne, cyfrowe) jako wymagajace dwoch roznych wynagrodzen. Zarowno zwielokrotnienie drukiem, jak i zwielokrotnienie skanu wymaga dwoch oddzielnych wynagrodzen - nie mozna zalatwic tego jednym. Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:26 Tak sie zastanawiam, czy czatowales na moje pojawienie sie ;)) Tymczasem znikam. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:31 Nie czatowałem bo się ogólnie wkurzyłem na działanie firmy kurierskiej "7". Wiedziałem, że poczta działa opieszale, ale 7 dni na dostarczenie przesyłki przez firmę kurierską to pewnie domena firmy "7" :/ A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:40 917583 > Przystanę na Twoją interpretację/informację. Skoro nie napisałeś, a umieściłeś na plfoto rozumiem, że umieściłeś fotografię ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:42 Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:25 > Jasne, że w definjicjach słownikowych jest wiele niedopowiedziane (?). Sądzę, że ci którzy je kostruują jako cel numer 1 uznają minimalizm :D A w ten sposób toczymy bój o pietruszką ;) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:42 A jaka czynnosc wykonalem? ;) No, skoro "7", to czemu sie dziwisz? ;) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:45 A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:42 - minimalizm minimalizmem, ale jesli prowadzi do zupelnie roznych rozumien, to takie sformulowanie rowniez mozna pod tramwaj ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:45 Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:42 > Nie wiem, ale nie wyciągaj pochopnych wniosków, bo nie każda... Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:46 A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:40 - skoro umiescilem to na plfoto, to znaczy, ze jest to plfocina ;) Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:47 A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:45 - nie kazda co? Definicja? Coz, sa definicje dobre, i sa definicje zle. Dobre okreslaja minimalny i pelny zbior i nie pozostawiaja marginesu na dowolnosc interpretacji pozwalajacych na zmiane tego zbioru. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 08:48 Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:45 > Chyba nie całkiem pod tramwaj, bo wałkowana logika również przewiduje granice "nieostre". Snowman [ignoruj] 25.05.06 08:49 Walkowana logika akurat dopuszcza granice tylko ostre ;) Nie mowimy o logice rozmytej czy trojwartosciowej ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 09:07 O nieostrości jest w wielu momentach, ale dam tylko jeden przykład. "W praktyce logicznej powinniśmy używać nazw nieostrych, czyli takich, których zakres trudno nam sprecyzować". Nie ma tutaj jednak kategoryczności tego wymogu. Snowman [ignoruj] 25.05.06 09:16 :))) No to mowmy, ze (w logice trojwartosciowej) "byc moze jest, a byc moze nie jest (...)", albo, ze (w logice rozmytej) "w nn% jest (...)" i badzmy w tym konsekwentni ;) Lacznie z wszystkimi skladowymi warunkow uzywajac tam wartosciowan innych niz tylko 0 i 1 ;) Snowman [ignoruj] 25.05.06 09:22 Ale nawet stosujac logike rozmyta uzywamy operatorow "i" "lub", a nie sformulowan mogacych byc interpretowanymi dowolnie "i" lub "lub" ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 09:28 I nadal nie wiemy jaki zintepretować "," bądż "-", albo " " (pauzę) ;) Zatem w kwestii "fotografowania" nieuprawnione pozostaną wnioski, że jest to implikacja, bądź tożsamość. Musielibyśmy przeprowadzić proces dowodowy od początku. Zatem uważam, że w obecnym stanie rzeczy jednak to kwestia walki o pietruszkę. Albo inaczej - każdy może zostac przy swoim, co i tak niczego nie zmieni ;) Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 09:36 Bryk późno poranny :) Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 09:38 lub czasopisma ;) Snowman [ignoruj] 25.05.06 10:00 Bryknac Voycia! Snowman [ignoruj] 25.05.06 10:04 A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 09:28 - nie, nie. Implikacja czy tozsamosc nie wynika z niemozliwosci okreslenia znaczenia przecinka. Z niemozliwosci okreslenia znaczenia przecinka (i polozenia nawiasow logicznych) wynika tylko tyle, ze jest to zle sformulowana definicja. W zwiazku z czym traci sens dalsze jej rozpatrywnie, w szczegolnosci zastanawianie sie, czy okresla warunek wystarczajacy, czy warunek wystarczajacy i konieczny. Tak czy siak: z analizy sformulowania tej definicji nie dostaniemy wartosciowych wnioskow. Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 10:04 http://piel grzymka.wp.pl/kat,1342, wid,8315317,wiado mosc.html?ticaid=11aa9 Snowman [ignoruj] 25.05.06 10:07 :) Najlepsze jest to, ze w wolnoclowym na Okeciu zakaz sprzedazy alkoholu nie obowiazuje ;) Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 10:09 A propos prohibicji, to wracaliśmy późnym wieczorem do domu i mało byśmy tym VW Transporterem nie staranowali jakiegoś gościa, który jechał pijany samochodem. Najśmieszniejsze, że śmignął jakoś tak zamaszyście, po czym zaczął hamować na wysokości stacji benzynowej i szerokim łuuukiem do niej wjechał. Nam chwilę wcześniej przejechał przed nosem i gdyby tata nie zahamował, to pewnie byśmy go wykoziołkowali kilkakrotnie, bo się cudem zmieścił między nami, a krawężnikiem. Oczywiście pierwszeństwa nie miał. Ja zerknąłem od razu na numery, ale stwierdziliśmy, że chyba nie warte zachodu. Mogłem jedynie podbiec do tej stacji i obsługę poprosić, żeby go przytrzymali ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 10:10 Snowman [ignoruj] 25.05.06 10:04 > Tak czy siak - pietruszka ;) Własnie napisałem do Vojcia (pół żartem, ale tylko pół), iż logika uczy tego samego co historia "że nigdy, nikogo i niczego nie nauczyła". Ale przkład dotyczył poczty w Częstochowie. Snowman [ignoruj] 25.05.06 10:10 http://sport.gaz eta.pl/spo rt/1,65025 ,3368758.html - gesi to, czy... kaczki? Snowman [ignoruj] 25.05.06 10:11 A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 10:10 - napisz i tu ;) To, ze ludziska logike maja w glebokim powazaniu nie nowina, a i efektom nie powinnismy sie zatem dziwic ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 10:21 Z pocztą chodziło o to, że rozdzielnię dla mojej dzielnicy przeniesiono z centrum na przeciwległy koniec miasta. Skutkuje to tym, że każdy listonosz zamiast kilku musi przejechać kilkanaście kilometrów. To zapeniw celem poprawienia jakości usług. Pewnie zmęczeni listonosze mniej pyskują i szybciej przesyłki dotarczają. A drugi temat jest nieco inny. Przez prawie 1 tydzień nie dochodziły do mnie przesyłki. Dowiedziałem się, że szanowna poczta ma 6-cio dniowe opóxnienia. Zrobilem awanturę praktycznie na cale wojewodztwo. U listinisza, którego mozna nazwać mianem "zastępczego" znaleziono 1/2 szafki niedostarczonych przesyłek. Poszedł na zieloną trawke. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 10:26 I tak mi się nasuwa modne ostatnio okrślenie "logistyka".Pisze o modzie, bo definicje dotyczą tylko starych znaczeń, ale nie tego tak nagminnie uzywanego w kontekście działań co poniektorych firm (pocztowych, kurierskich). Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 11:05 Żołądkówkę znalazłem :) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 11:08 gorzkówkę?? Snowman [ignoruj] 25.05.06 11:38 Sie tak nie chwal, bo zaraz bedziesz mial nalot spragnionych ;) Voycieszek [ignoruj] 25.05.06 15:29 żywcem mnie nie wezmą, chyba, że Żywcem A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 15:32 Dla zainteresowanych aspekatmi prawnymi (czyli dla wszystkich): htt p://www.cyb erfoto.pl/szkola-foto grafowania-ksiaz ka-on-line/60085-fo tografowanie-lu dzi- aspekty-pra wne.htm A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 15:34 Naprawdę polecam tą lekturę - warto poczytać gdyz w trakcie dyskusji pojawiają się i konkretne przyklady. Snowman [ignoruj] 25.05.06 15:50 He he, tak looknalem, i juz widze, ze sa sprzecznosci w orzecznictwie - za cytowanym linkiem ochronie podlega wizerunek nawet jesli rozpoznawalnosc ogranicza sie do waskiego kregu osob, natomiast w ksiazce podawanej niedawno wyraznie stoi, ze nie podlega, jesli rozpoznawalnosc ogranicza sie tylko do waskiego grona osob (oczywiscie jesli nie narusza innych dobr osobistych np. godnosci osobistej itp). I badz to czlowieku madry ;) A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 15:54 Tym bardziej warto znać jedno i drugie aby wyrobić sobie pogląd, bądź mieć choćby świadomość ryzyka. Ksiązki jeszcze nie mam to i zapytam. Czy jest tam mowa o przetwarzaniu bazy danych? Każdy kto zbiera "zgody" taką bazę tworzy, a to jest obwarowane kolejnymi przepisami. Snowman [ignoruj] 25.05.06 15:58 Nie wiem, nie doczytalem jeszcze. Masz na mysli baze danych osobowych? Samo imie i nazwisko jeszcze nie wystarczaja. Nie wiem jakie jeszcze dane sa wypelniane w umowach, wiec moze podpadac... A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 16:07 Tak, wałasnie bazę danych osobowych. Jednocześnie przypuszczam, że samo imię i nazwisko nie wystarczają a treści ew. "zgody". Może nawet w tej książce jest wzór? Hehehe Jak sądzisz ilu fotografów prowadzi taką bazę zgodnie z litera prawa? Snowman [ignoruj] 25.05.06 16:18 :)) Niewieeeeelu... Snowman [ignoruj] 25.05.06 22:28 Wziuuut :) W tresci umowy z osoba prywatna na zgode na publikacje jest tylko miejsce na imie i nazwisko oraz podpis. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 22:29 A to ciekawe. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 22:30 Tak sądzę, że jednak praktyka powinna przewidywac możliwość/opcje innego wykorzystania na podstawie innej zgody, a do tego powinny byc dane kontaktowe. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 22:31 Dzisiaj się strasznie dużo naczytałem na te tematy. Głowa puchnie i interpretacje z niewielkimi róznicami. A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 22:33 Ale wreszcie się zmobilizowałem bo i tak mnie to czekało. Teraz czekam na książkę :) Snowman [ignoruj] 25.05.06 23:11 A_R_mator [ignoruj] 25.05.06 22:30 - nie rozumiem? Snowman [ignoruj] 25.05.06 23:12 Podpisana osoba wyraz zgode na konkretna publikacje okreslonego zdjecia (za ew. wynagrodzeniem). A_R_mator [ignoruj] 26.05.06 08:12 Witajcie :) A_R_mator [ignoruj] 26.05.06 08:15 Snowman [ignoruj] 25.05.06 23:11 > Tzn chodziło mi o to, że otrzymuję zgodę np na publikację w necie. Jednoczśnie chcę mieć możliwość uzyskania w przyszłości innej zgody, na oddzielnych warunkach. Muszę wtedy być posiadaniu danych kontaktowych z daną osobą celem nawiązaniu dialogu i negocjowania nowych warunków dotyczących tej samej fotografii. Snowman [ignoruj] 26.05.06 22:22 Witajcie po nocy! Ale dane kontaktowe to nie dane osobowe. Nie wiem, czy sa jakies obwarowania ich dotyczace - numer telefonu nie jest informacja pozwalajaca na jednoznaczne zidentyfikowanie osoby... Moge sie mylic, ale wydaje mi sie, ze poki nie powiazesz tych informacji z danymi typu pesel, NIP, czy numer jakiegos dokumentu tozsamosci, nie podpada to pod chroniony zbior danych osobowych... A_R_mator [ignoruj] 26.05.06 22:55 Snowman [ignoruj] 26.05.06 22:22 > Tego nie wiem. W stosownym czasie postaram sie zorientować, a byc może zapytam prawnika. PawełP [ignoruj] 27.05.06 00:11 przeloteeeem ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 01:37 wiadomość dla voycieszek - jak już ozdoby to w całości ... howk ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 01:42 sam numer telefonu z imieniem i nazwiskiem nie jest - oby nie było pełnego adresu - może być ulica i nr domu (książka telefoniczna) - u mnie stosuje się pełne adresy ale bez danych osoby w celu identyfikacji - włącznie z nr telefonu - i takie coś nie jest już objęte ustawą :)) ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 01:57 a apropo tego co się czyta - to wystarczy że modelka/model ma te zdjęcia w sumie prawo o wizerunku jest prawem z kodeksu cywilnego (wystarczy że zdjęcie ma "charakter pozowany" bo to domniemanie zgody), prawo o prawach autorskich jest z kodeksu prawa karnego i jast ścigane przez prokuratora a to "nasza" broń :)) - coś o tym wiem bo maua szkoli się na prawnika :)) - i z tego co mnie powiedziano - to wystarczy powiedzieć że pozowała znając cie ... czyli była domniemana zgoda - gożej jest z nieletnimi - także dzieci fotografuje się w obecności dorosłych !!!! .... chyba że to reporterka ...... ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 02:03 a się zastanawiam czy by nie znaleść sobie sponsora na nowy aparat - bo i moje imie i nazwisko wykradli przu dawnych fotkach .... i to mauej ..... i ona nie może nic prawnie zrobić - a ja z prokuratora moge polecieć i zrobić wielkie chalo albo dla operatora eplusa albo dla osobnika zarejestrowanego :)) A_R_mator [ignoruj] 27.05.06 07:52 ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 01:57 > W wkestii "domniemania zgody" to mam odmienne zdanie. Czytając dość dużo ostatnio w necie na ten temat (jeden z linków tutaj był) trafiłem właśnie na bardzo wyraźnie stwierdzenie, że takiej domniemanej zgody nie ma. Po ztronie fotografującego leży udowodnienie, że taką zgodę "wyraźną" posiada. To co podałeś w kwestii "danych osobowych" jest cenna informacją bo po co narażac się na "zbędne działanie" kolejnego przepisu :) Snowman [ignoruj] 27.05.06 18:07 ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 01:57 - pod warunkiem, ze otrzymala zaplate za pozowanie. Snowman [ignoruj] 27.05.06 18:08 A i to nie znaczy, ze mozna sobie dowolnie publikowac, na przyklad nie mozna zmienic domniemanego kontekstu (modelka byla przekonana, ze pozuje do reklamy, a wykorzystano w kontekscie sexwakacji na przyklad) i naruszyc dobrego imienia modela. Snowman [ignoruj] 27.05.06 18:10 ZAMBISH [ignoruj] 27.05.06 02:03 - korzystaj smialo. Z tego co udalo mi sie zorientowac, to sady (prokuratury?) maja obowiazek szybkiego rozpatrzenia sprawy i podjecia niezbednych dzialan (typu zabezpieczenie dowodow) - ale kokosow sie tez nie spodziewaj - przewaznie dotyczy to naprawienia poniesionych szkod ew. wyplaty (podwojnego bodaj) wynagrodzenia jakie moglbys otrzymac gdyby podpisano stosowna umowe. Snowman [ignoruj] 28.05.06 22:00 Puuuustki.... 920506 przelotnie ;) Snowman [ignoruj] 28.05.06 22:10 920577 ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 07:59 Zieeeewdobry. Pobudka!!! Snowman [ignoruj] 29.05.06 08:16 Jak sie wszystko uda, to dzis nocka zawisnie fotojebus :) Voycieszka, Rafala_S i A_R_matora uprasza sie o nieujawnianie tresci jebusa ;) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 08:58 Dzyn Dybry :) Ale rozwiązanie można? ;) Voycieszek [ignoruj] 29.05.06 09:07 rozwiązanie za 9 miesięcy ;) Voycieszek [ignoruj] 29.05.06 09:07 Brrryk :) Snowman [ignoruj] 29.05.06 09:28 Rozwiazania poprosze na priva ;) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 09:39 Najlepszym rozwiązaniem jest... brak rozwiązania ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 09:42 Myslisz, ze nikt nie wpadnie? ;) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 09:49 A co to ja wróżka??? ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 09:51 :)) A to tylko wrozki mysla? ;p Snowman [ignoruj] 29.05.06 09:52 Swoja droga, ciekawe ile osob sie zdrzazni ;) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 09:57 Posłełem Ci @. Jakbys wiedział to odpowiedz na @ :) Snowman [ignoruj] 29.05.06 09:59 Nie, nie wiem ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:06 Rozwiniecie w @ A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 10:09 Tnx :) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 10:13 Wczoraj trafiłem na info gościa, który dorabia matówki do aparatów :D Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:13 :) Do lunetek tez? ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:14 W domciu sprawdze jeszcze na innej przegladarce, to a propos @ ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:15 A powaznie - podeslij / podaj - jak ciekawe, moze ktos skorzysta? A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 10:15 http://can on-boa rd.info/show thread.php?t=89 69&high light=wym iana+ma t%F3wki A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 10:16 Tam dyskusje są długie, ale z tego co napisał może wykonać różne. Może to jednak potrwać i czasami będzie potrzebował wzorca (o kształt ranki raczej chodzi). Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:26 Hmmm, ciekawe. Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:27 Ciekawe, jak duze moze wykonac. Moglaby byc to ciekawa alternatywa :) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 10:33 gdzies tam w tekstach są namiary na gościa, na pewno gg, ale nie wiem czy nie mailowe - mozna do niego zagadać :) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 10:35 Pozatym znalazłem, że wpisywał sie tam i chyba coś zamawiał Marcin Baranowski - powinien miec kontakt bezpośredni :) Snowman [ignoruj] 29.05.06 10:35 Jak sie przez watek przekopie i rozczaje potrzeby, to niewatpliwie zagadam :) AFOR [ignoruj] 29.05.06 11:34 czołgiem! a co Wy na to: broniłam sie przed syfrą, jak mogłam... ale od piatku ide z kolegą na kurs fotoszopa bo komputerek ciągnie mnie coraz bardziej. Pozyczyłam skaner i bede ucyfrawiac to, co wyanalogowałam;) Ale zaczynam pstrykac syfrą i tak.... ;( DO RZECZY ;) - CO MYŚLICIE O UZYWANIU KLASYCZNYCH STAŁEK M42 Z SYFRĄ? KTOŚ MA JAKIEŚ DOŚWIADCZENIA W TEJ MATERII? Chłop pożycza mi (oo, jak niechętnie...) cnona 350d, mam przejscióweczke, dokreciłam pentacona z practicy... Mam wrazenie ze foty sa ruszone nawet przy czasie 125... ??? ostrze chyba dobrze... jak to wytłumaczyc? AFOR [ignoruj] 29.05.06 11:38 moze to nie super obiektyw, ale gdyby taki mix starego i nowego zdawał egzamin, to moznaby jakiegos sonnarka... tessarka... i zoomiarze będą miękcy w kolanach ;))) Snowman [ignoruj] 29.05.06 13:28 Ooo, AFOR, wszelki duch! :) Ty zyjesz? ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 13:29 Stalka z syfra? Mniod malyna :) Nawet po przeliczeniu ogniskowych pracujesz tym co najlepsze, czyli srodkiem pola :) Snowman [ignoruj] 29.05.06 13:29 Nie pozbylabys sie w takim ukladzie L-ki? ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 13:39 A ruszone... hmmm, brak przyzwyczajenia do lustra? Zly chwyt? Snowman [ignoruj] 29.05.06 13:40 A Pentacon to jaki? 50? 135? 35? 28? A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 13:41 A jak taki misz-masz to może i wczesniejszy temat byc istotny (matówki) ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:06 Ale wtedy to nieostre beda, a nie ruszone. Choc o matowce tak czy inaczej warto pomyslec :) AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:29 bess nie zdradze! nie próbuj ostrzyc pazurów;)) bestyjki to dla mnie podstawowe aparatki ;) nic lepszego nie wymyślono na ulice, hehe. No i daj mi przykład obiektywu do syfry o kącie Heliarka i bez beczki! ;) Natomiast zgłębiam także tajniki zajebiście (!!:( trudnej sztuki portretów i zanęcona przyjemnymi rozmyciami tła dwuokiej yashicy (jutro odbieram węża do niej) zamarzyłam sobie sonnarka portretowego (jest taki z mocowaniem psixa 85 f2 - chyba mozna załozyc mu przejsciówke psix/m42 a potem kółko m42/canon ;) i bedzie dzialać! (?) albo nawet jakąs sonnar/tessar/pancolar pięćdziesiątkę, z której wyjdzie mi wtedy 80, albo sonnar 135 f3,5 - choć za bardzo tele się zrobi...SŁWOEM SYFRĘ, SKORO JUŻ JEST, CHCĘ POTRAKTOWAĆ JAKO PRZYSTAWKĘ DO OBIEKTYWÓW:) AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:36 pentacona dokręciłam 50 1,8. Co do poruszenia- nie wiem... Mam przeca nikona z lustrem, choć z ciężką jak cholera tokiną 28-70 atx pro (więc z powodu wagi stabilniej?) - w sumie ponad kilo będzie. Jak robiłam tą bazuką ciemne kościoły i zamki gotyckie to było naprawdę ostro przy 1/15s! (nawet nie trzeba sie zapierac, ale koniecznie focić na karpika:))) Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:38 :) Ale masz dwie bestyje ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:39 Lekkie szklo na lekkim korpusie moze swoje robic... AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:40 MATÓWKA - znalazłam takie forum M42, tam topik o wymianie matówki w 350d na taka z mikrorastrem. http:// forum. stock-photo. pl/viewtopic. php?t=558 Napisałam do goscia, który sie tam chwali, ze je produkuje, ale milczy jak grób ;) Zastanawiam się, czy wymiana matówki wiele pomoze - czy jasnosc wizjera zalezy od matówki? czy tez jesli wizjer ciemny jak judasz w drzwiach to juz nic nie pomoze??? ;( AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:44 a tak, obie bestyje mieszcza się w damskiej torbie, zawsze je mam przy sobie, nie wyłudzisz, o nie, to Twoja wina Snow, ze błyszczyka zadarza mi sie zapomnieć do tej torby wrzucić, ale aparatek nigdy, heheh. Jedna ma 15, druga ma jupitera 85 f2 - zastępują z powodzeniem zoom ;)) Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:44 A z tym psixowym szklem po co tak kombinowac? Nie lepiej malego jupiego 85mm podpiac? Spytaj Voycia. Ostatnie portrert jego tym sa. Sandra mniam :) AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:47 a tak, słusznie. A taki jupi m42 a ten sam jupi od zorki to to samo szkło? Bo mi w komisie kazali przyjsc w srode - mają miec przejsciówke m39/canon - swoją droga bedzie taki zestaw komicznie wygladac... Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:48 AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:40 - A_R_mator zadawal dzis linka do forum canona z ludkiem strugajacym matowki. Sprobuj tam. Matowka pomoze na ciemnosc. Ale o jednym aspekcie pamietaj - jak ciemnieja kliny, to i swiatlomierz zglupieje - ktos intelygentnie wymyslil, zeby swiatlomierz wetknac za matowka... Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:49 AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:47 - szklo to samo, ale mocowanie (i odleglosc indeksowa inna), ale moze taka przejsciowka z m39 to uwzglednia? Nigdy nie spotkalem czegos takiego... Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:50 AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:44 ;) No tak, to juz chyba nie mam szans, zeby wyskubac ;) AFOR [ignoruj] 29.05.06 14:51 co to odległosc indeksowa?? a jak to? swiatłomierz zgłupieje? to moze nie wymieniac? bo teraz działa, nawet w trybie półautomat A Snowman [ignoruj] 29.05.06 14:54 Zglupieje jak bedzie mierzyl przy malych dziurach. Wtedy trzeba mala korekte wprowadzac albo mierzyc wazonym, a nie spotem na srodku. Indeksowa to odelglosc miedzy mocowaniem a plaszczyna rzutowania obrazu. M42 maja wieksza niz M39 - szerokiego na M39 nie wetkniesz w lustro, szeroki na M42 sie uda (inne odleglosci ale tez i inna konstrukcja obiektywu). A tak wogole to wpadnij dzis wieczorkiem na fotojebus do mnie - wprawdzie nagrod nie przewiduje... ;) AFOR [ignoruj] 29.05.06 15:16 jaki jebus?? nic nie wiem? :)) ten gosc od matówek to ten sam, którego znalazłam. Ale nie odpisuje na maila 'mgzk@complex.com.pl' (moze ktos jeszcze napisze, moze sie odetka). Oferuje matówki za 150 i deluxe za 300zł (z mikrorastrem na całej powierzchni (??) canonowcy z tego forum jak widac (jak czytać) pozakładali i są zadowoleni. Co do szerokiego kata- nie brałam go pod uwage w zestawieniu z syfrą - podobno szerokie analogowe to zupełnie inne konstrukcje niz cyfrowe- chodzi o trudne słowo TELECENTRYCZNOŚĆ. W szerokich analogowych nie było potrezby tak klecic szkiełka, zeby swiatło padało prostopadle na klatke, a matryca nie stetyma swoje prawa... Snowman [ignoruj] 29.05.06 15:47 Jebus pojawi sie dzis po 22-giej ;) AFOR [ignoruj] 29.05.06 15:53 nocny jebus! bede czujna Snowman [ignoruj] 29.05.06 15:57 A to niestety przykra racja z matryca. Ale to i tak nie zmienia faktu, ze odleglosci indeksowe sa rozne i nie musi pasowac (ale moze moze?) Snowman [ignoruj] 29.05.06 15:58 A ja tymczasem sie oddale ;) Czuwaj! AFOR [ignoruj] 29.05.06 15:59 przesledziłam ten wątek który podał Armator - oni tam pisza ze z tymi matówkami w małych dziurach zadem pomiar nie jest wiążacy! nie tylko punktowy! to ja tak nie chce... Co prawda teraz ostrze na duzej dziurze, potem przestawiam przełacznik na obiektywie, który domyka przesłone do wczesniej ustawionej watrosci. ale nie kazdy m42 tak ma... Snowman [ignoruj] 29.05.06 16:08 Wot i zalety syfry ;)) Ostro wymyslili zeby sie nie dalo z matowkami szalec. Ale pono ludek moze zrobic (tyle ze drozsze) nie ciemniejace do f/16 a nawet f/22. Moze taka? AFOR [ignoruj] 29.05.06 16:12 jak nie ciemnieje, tzn ze nie zakłoci pomiaru?tak? to znów chce A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 17:06 Co do miejsc pomiaru światła należałoby sprawdzić dokładnie i to w kontekście konstrukcji konkretnego aparatu. A każdym bądź razie nie jest to oczywiste, ale nie mam teraz czasu szperac :( arkjus [ignoruj] 29.05.06 17:36 a ja tylko pozdrowie, bo ostatnio mam malo czasu na loze A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 18:54 Tak bywa Arku - mam chwilowo to samo :/ A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 18:55 dostałem prawniczą książkę - jak znajdę czas to będę szukał róznic w interpretacjach arkjus [ignoruj] 29.05.06 19:11 @A_R_mator a dostales maila odemnie w sprawie statywu? A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 19:13 Oj nie dostałem Arku :( Ale bywa, że z duzym opóxnieniem docierają. A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 19:20 już jest @ - zaraz odpiszę :) arkjus [ignoruj] 29.05.06 19:20 to jesli nie masz nic przeciw to podeslij mi na maila numer swojego gadu gadu - jesli takowego uzywasz arkjus [ignoruj] 29.05.06 19:21 o fajnie :) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 19:33 poszły 2@ bo dopiero póxniej doczytałem o gg :) arkjus [ignoruj] 29.05.06 20:28 @A_R_mator - u mnie cos gg szwankuje. serdeczne dzieki za info. i do zas :) A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 20:33 haha - własnie miałem napisac to samo A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 20:59 pewnie Snowmankowe testy oblookam rano - trzeba odpocząć z konieczności Snowman [ignoruj] 29.05.06 21:32 Ad A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 17:06 - AFOR ma jakiegos prostego kanonika. Jesli pomiar przed matowka, to i tak nie rzutuje. Jesli za matowka, to sama matowka moze wprowadzac niewielka zmiane, do skorygowania na stale. Jesli przymykanie obiektywu nie powoduje ciemnienia klinow i mikropryzmatow (a ponoc i takie moze wyprodukowac), to nie bedzie miala zadnego zlego wplywu. Snowman [ignoruj] 29.05.06 21:34 A_R_mator [ignoruj] 29.05.06 20:59 - nie testy, ino jebus ;) Juz za pol godziny ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 22:04 921487 - jebus wisi, rozwiazania z formularza na maila poprosze ;) Snowman [ignoruj] 29.05.06 22:30 921526 Snowman [ignoruj] 29.05.06 22:31 :) aKySZ [ignoruj] 30.05.06 00:09 Niech będzie pochwalony... aKySZ [ignoruj] 30.05.06 00:10 Czołem Szydercy! Śpicie, to śpijcie... :D Snowman [ignoruj] 30.05.06 08:04 Co spicie, co spicie??? Pobudka!!! ;) Snowman [ignoruj] 30.05.06 08:05 A jebus nierozwiklany ;) Voycia, Rafala_S i A_R_matora prosze o konsekwentne milczenie w temacie ;) Snowman [ignoruj] 30.05.06 08:06 AFOR - mialas czuwac, i co? ;) Snowman [ignoruj] 30.05.06 11:11 Poddali sie? Eeee... niemozliwe... ;) teoretyk [ignoruj] 30.05.06 11:37 AHOJ!!! Lożowicze i Lożowiczki!!! Ogłaszam przerwę konserwacyjną, jutro wieczorem. Zamykamy Tom III Loży i otwieramy Tom IV. Od pierwszych godzin nowego miesiąca, czyli od Dnia Dziecka proszę umieszczać wpisy pod nowym zdjęciem, które będzie wystawione. Proszę o wypowiedź, czy zmieniamy zdjęcie, czy pozostawiamy bez zmian. :))))) Snowman [ignoruj] 30.05.06 11:38 Zostawiamy bez zmian ;)) Pies Pawlowa dziala ;) A moze Gospodyni zmierzy sie z jebusem? arkjus [ignoruj] 30.05.06 17:17 a powiatac i uklony teoretyczce :) AFOR [ignoruj] 30.05.06 20:41 CZUWAŁAM, ale na razie nic nie wymysliłam, to co sie bede odzywac? :) a poza tym to smutno - chora znów jestem, do roboty nie chodze, facet ma doła po meczu... buuu a najwiekszy smuteczek ze okulary musze zmienic, bo z ostrzeniem manualnym kiepsko mi idzie, hhee... wywołałam wczoraj jakies filmy z portertami, a tu ostrosc nie tam gdzie powinna! Jak to aparaqt wade wzroku zdiagnozowac portafi... :) Snowman [ignoruj] 30.05.06 22:12 Zdrowia zatem zycze! A napitek na zdrowienie by Ci sie ten przydal ;) Kopaczy pilki komentowal nie bede ;) Snowman [ignoruj] 31.05.06 08:50 I pustki mimo iz szklanka pelna? Czy tez poszli zapijac arakiem przy ogladaniu Arakiego? Bry! Snowman [ignoruj] 31.05.06 11:40 Dla aKySza jeszcze (trzy linki): ht tp://www .artb iznes.pl/jsp/a rtbiznes/artysci.j sp?Typ=detal&IdArt ysty=101742 ---- htt p://www.artbizn es.pl/jsp/artbiz nes/artysci.jsp;jsess ionid=86189 85E3772 E6E22937 D75C3C173811?Typ=kol ekcja&IdArtysty=10 1742&IdKolekc ji=53 ---- htt p://www.artb iznes.pl/jsp/artbiz nes/artysci .jsp;jsessionid=86 18985E 3772E6 E22 937 D75C 3C173 811?Typ=kolekcja&I dKolek cji=52&IdArtysty= 101742&wy nikId=0 aKySZ [ignoruj] 31.05.06 12:46 AFOR => zdrowiej bo już pora! Niedlugo długie ciepłe dni ;)) aKySZ [ignoruj] 31.05.06 12:46 Snow, cóż to za linkownia? aKySZ [ignoruj] 31.05.06 12:50 o Araku :) arkjus [ignoruj] 31.05.06 12:52 slucham :) a nie to chyba nie do mnie :) Snowman [ignoruj] 31.05.06 13:21 aKySZ [ignoruj] 31.05.06 12:46 - dlugie to i moze, ale cieple? Jakies herezje ;) Snowman [ignoruj] 31.05.06 13:22 I jak przezyles? ;) A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 13:39 Czy to podobnie smakuje jak ABSYNT, który ma podobno jakieś śladowo narkotyczne działanie? A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 13:45 A teraz w kwestiach prawnych zacytuję fragment art. z najnowszego Chip Foto Video: "... Kilka lat temu symbol Paryża - wieża Eiffla - został ozdobiony oświetleniem. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że autor rozkładu i barwy tych świateł zastrzegł swój projekt. Na mocy przysługującego mu prawa autorskiego (przynajmniej w teorii) musimy więc zwrócić się do władz miasta Paryża o pozwolenie na opublikowanie nocnych zdjęć na których widnieje wieża Eiffla...." > Jak widać coraz ciekawiej się dzieje. Co na to autorzy zdjęć przedmiotowej wieży na plfoto? buhahahahaha Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:00 A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 13:39 - raczej nie, choc absynt tez jest doprawiany anyzkiem. Arak to z grubsza bimber z trzciny cukrowej i/lub soku palmy. Absynt swoj urok zawdziecza piolunowi. Dwie rozne rzeczy. A swoja droga warto byloby absynt wypedzic :) Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:07 A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 13:45 - cos mi sie zdaje, ze autorzy Chipa mijaja sie nieco z prawda... Nie chce teraz kategorycznie rozsadzac (po zrodla musze siegnac), ale zastrzezenie praw moze tyczyc i owszem, ale wykonaniu podobnej wiezy czy tez podobnego oswietlenia. Fotograficznie projekt architektoniczny mozna wykorzystywac (zastrzezone jest na polu tworczosci architektonicznej) - to nie jest powielenie ani eskploatacja architektoniczna. Generalnie architekture ogolnodostepna mozna fotografowac i publikowac w tej formie bez zezwolenia (o ile nie narusza to praw na polu architektury - np. gdyby ktos sugerowal, ze sfotografowal swoj projekt czy cos w ten desen). Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:08 Moze francuskie prawo autorskie ma inne sformulowanie, ale tu zostaje pytanie, pod ktore (francuskie czy polskie) prawo fotografista podpadnie ;) Voycieszek [ignoruj] 31.05.06 14:20 lepiej nie podpadać ;) Voycieszek [ignoruj] 31.05.06 14:21 Bryyyk :) Voycieszek [ignoruj] 31.05.06 14:25 Brykające nocnoloty Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:27 Voyciu, metyl piles??? Srodek dnia niemal ;) Voycieszek [ignoruj] 31.05.06 14:28 aa nie zauważyłem, że świta Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:32 :)) A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 14:47 pewnie prawo UE :D Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:48 A jest takowe ogolne? ;) A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 14:55 obawiam się, że nikt nie wie :D Snowman [ignoruj] 31.05.06 15:01 922613 Szrotek sie pojawil ;) Tylko ze folio wyczyscil... A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 20:41 Snowman [ignoruj] 31.05.06 14:08 > W tym numerze jest własnie mowa o fotkach zagranicznych głównie A_R_mator [ignoruj] 31.05.06 21:22 Otóż udało mi się skalibrować laptopa do przyzwoitego poziomu :D Niestety nie ma ten fakt związku ze wzrostem umiejętności tylko z nowszym (technologicznie) kalibratorem i oprogramowaniem zapewne.